A magyar kormány úgy tekint az Ukrajna elleni orosz háborúra a politológus szerint, hogy "ez nem az én cirkuszom, nem az én majmaim".
Egy évvel azután, hogy Oroszország megtámadta Ukrajnát, a háború nagymértékben megváltoztatta Európát. Riporterünk, Zsíros Sándor Bécsben találkozottIvan Krastev politológussal és íróval, akivel Vlagyimir Putyin orosz elnök agressziójának következményeiről beszélgetett.
-Ivan Krastev, nagyon köszönöm, hogy velünk van az Euronews-on!
-Köszönöm a meghívást.
-Hogyan változtatta meg a háború Európát?
-A háború arra kényszerítette Európát, hogy más szemmel lássa a világot. Európa bizonyos értelemben háború utáninak tekintette saját kontinensét. Az az elképzelés, hogy Európában többé nem lehetséges nagy háború, volt az alapja annak, ahogyan Európa látta magát a világban. Ez többé már nem igaz.
-Mit jelent ez a valóságban és a geopolitika világában?
-Amikor a háború elkezdődött, az európaiak arra kényszerültek, hogy újragondolják főbb politikai irányvonalaikat. Az egyik az volt, hogy a gazdasági egymásrautaltság eddig automatikusan azt jelentette, hogy nincs háború, ha sokat kereskedsz valakivel, mert akkor soha nem fogsz harcolni ellene. Kiderült, hogy ez már nem igaz. Másodszor, az európaiaknak sikerült meggyőzniük önmagukat arról, hogy a katonai erő nem számít. Aztán rájöttünk, hogy akkor nem számít, ha nincs meg, de egyébként alapvetően számít. És ez mindent megváltoztatott a katonai költségvetéssel és a gazdaság működésével kapcsolatban, úgyhogy egy éven belül alapvetően teljesen más katonai költségvetésünk van. Nem kapunk többé orosz gázt és olajat. Ez radikális változás.
-Amit most látunk Ukrajnában, az civilizációk háborúja vagy hagyományos háború a területért?
-Ez egy identitásháború. És annak is hirdették meg. Ne felejtsük el, hogy a háború végülis azzal az esszével kezdődött, amelyet Putyin elnök írt 2021 nyarán, és abban azt mondta, hogy az orosz és az ukrán ugyanaz a nép. És azzal a gondolattal is támadta meg Ukrajnát, hogy az orosz és az ukrán ugyanaz a nép. Az ukránok pedig ellenállnak, hogy elmondják neki: az ukránok és az oroszok nem ugyanazok.
-Mi a véleménye Oroszország azon érveléséről, hogy Ukrajna nyugati irányultsága veszélyt jelentett számukra?
-Oroszországnak jogos érvei lehetnek, amikor arról van szó, hogy biztonsági érdekei is vannak. Alapvetően érvelhet amellett, hogy hol legyenek vagy ne legyenek katonai bázisok. A probléma az volt, hogy Oroszország ragaszkodott ahhoz: Ukrajnának nincs joga a Nyugat részévé válni. De ki adja meg Oroszországnak azt a jogot, hogy megmondja az ukránoknak, hogyan kell alapvetően meghatározniuk saját politikai identitásukat? Oroszország atomnagyhatalom, Ukrajna pedig egyfajta kis állam volt Oroszország szempontjából, egy olyan állam, amely a hidegháború végén úgy döntött, hogy feladja atomfegyvereit. Tehát azt hinni, hogy Ukrajna komoly fenyegetést jelentett Oroszország számára, kissé túlzás.
-Milyennek találja az Európai Unió reakcióját erre a háborúra?
-Amikor a háború elkezdődött, az egy sokk volt. Ez egy olyan világméretű sokk volt, amire senki sem számított, és ami olyan dolgokra késztette az Európai Uniót, amire még egy héttel korábban sem voltak felkészülve az európai vezetők. Tehát innentől a sokk, a háború volt az, ami az első hetekben megmagyarázza az európai összefogást is. Ez azt is megmagyarázza, hogy az európai közvélemény, ami egyébként nem volt felkészülve erre a háborúra, hirtelen miért reagált egészen másképpen, mint ahogyan azt Putyin elnök várta.
-Az Európai Unió úgy döntött, hogy fegyverszállításokat finanszíroz Ukrajnába. Ukrán menekültek millióit fogadják be. Megpróbálják gazdaságilag elszigetelni Oroszországot. Ez a helyes út?
-Őszintén: milyen más lehetőségük volt az európaiaknak? Először is, az emberek eszkalációról beszélnek. Általában nem adsz nekik fegyvert, mert úgy gondolod, hogy ha nem adsz, akkor az oroszok nem eszkalálják a háborút. Az orosz bombázások miatti pusztulás mértéke Ukrajnában az 1941-es, 1942-es szinten van. Ebből a szempontból tehát az európaiak előtt álló kérdések a következők: felelősek legyünk-e Ukrajna orosz megszállásáért, vagy adjuk meg az ukránoknak, amit kérnek tőlünk? Az, hogy az emberek mit tesznek vagy nem tesznek, nagyban attól függ, miként látják a csatateret. A háború kezdetekor nagyon kevés európai hitte el, hogy Ukrajna képes ellenállni és akár nyerhet is. Abban a pillanatban, amikor ez megváltozott, az európaiak sokkal inkább készek voltak fegyvereket adni az ukránoknak, amelyeket egyébként nem lettek volna hajlandók adni.
-Ha már eszkalációról beszélünk - Ön szerint lehetséges-e valaha, hogy a NATO katonákkal csatlakozzon ehhez a harchoz, például Ukrajna földjén?
-Nem hiszek benne, hogy a nyugati nyilvánosság vagy a nyugati vezetők készek erre. Másodszor pedig a NATO csatlakozása a háborúhoz alapvetően a harmadik világháborút jelentené. Úgy gondolom, hogy ez mind az orosz, mind NATO oldalon nagyon világos, hogy ezt senki sem akarja. És ne felejtsük el, hogy történelmük során az amerikaiak és az oroszok soha nem harcoltak közvetlenül egymással.
-Beszéljünk Közép-Európáról! Nagyon határozott reakciókat kaptunk Lengyelországtól és a balti országoktól, de Magyarországnak más a megközelítése. Hogyan befolyásolja ez a háború a közép-európai együttműködés jövőjét?
-Ez a háború sok kelet-európai, különösképpen a Balti-államokban élők és a lengyelek számára a saját háborújukká vált. Tanulmányoztam közvélemény-kutatásokat, amelyek azt mutatják, hogy a fő különbség a Kelet és a Nyugat között az, hogy a Kelet a megszállástól fél, a Nyugat pedig a nukleáris háborútól. Ennek a háborúnak a következményeképpen a Visegrádi csoport gyakorlatilag nem létezővé vált. A V4, hogy őszinte legyek 2 plusz 1 plusz 1-gyé vált. Az egyik oldalon Lengyelország áll, amely számára ez az egzisztenciális biztonságról szól. Ez pedig nem csupán a kormány álláspontja, hanem az ellenzéké, és az egész társadalomé is. A magyar kormány pozíciója pedig így nézett ki: ez nem az én cirkuszom, nem az én majmaim. Nekünk semmi közünk ehhez. Végülis támogatták a szankciók többségét, de világossá tették, hogy nem támogatják a közös politikai irányvonalat.
-Mit gondol, hogyan és mikor érhet véget a háború?
-A háborúk a csatatéren érnek véget. És manapság nagyon jól tudjuk, hogy a háborúk nagyon ritkán végződnek békeszerződéssel. Ezt tanultuk meg a hidegháború befejezése után, hogy a háborúk többsége egy bizonyos típusú kimerüléssel és bizonyos típusú tárgyalásokkal végződik, de nem békeszerződéssel.
Ebből a szempontból nem tudom, mikor és hogyan fog véget érni, de egy nagyon fontos dolgot tudok: mind európai, mind amerikai oldalon az a probléma, hogy a háborúnak olyan módon kéne végződnie, hogy ne kelljen attól félnünk: öt-hat vagy hét év múlva újra kezdődik, ahogyan alapvetően a Krím Oroszország általi annektálása után véget ért és újrakezdődött.
-Az EU. teljes jogú tagságot ígért Ukrajnának. Ön szerint ez az ígéret reális vagy hiba volt?
-Nézze, nem reális, de sok olyan politikai intézkedés történt az elmúlt egy évben, amire egy évvel ezelőtt azt mondtam volna, ha valaki megkérdezi, hogy azok sem reálisak. Az Európai Unió már annyira érintett Ukrajnában, hogy azt hinni, a kapcsolatok visszatérnek a régi állapotba: szintén irreális. Szóval lesz, kialakul valami új dolog. És ennek eredményeként Ukrajna más lesz, az Európai Unió más lesz.