Az ukrajnai háború, Oroszország, Kína, jogállamiság. Ügyek, amelyek egyre mélyítik a Magyarország és az EU közötti szakadékot. Magyarország júliusban vette át soros elnökséget. Interjú az európai uniós ügyekért felelős miniszterrrel.
Sergio Cantone, Euronews: Ön szerint Oroszország egzisztenciális fenyegetést jelent-e az EU érdekeire és biztonságára? Vagy vannak olyan eltérő érdekek, amelyek más eszközökkel, például diplomáciai és politikai eszközökkel rendezhetők?
Bóka János: Úgy gondolom, hogy egy fenntartható európai biztonsági architektúrában Európának kell hogy legyen valamilyen kapcsolata Oroszországgal. Vagyis, ha egy fenntartható biztonsági architektúrát akarunk építeni az elkövetkező évtizedekre, akkor valahogy ki kell alakítani Európa és Oroszország kapcsolatát.
En: De nem gondolja, hogy az Oroszországgal szembeni világos vörös vonalak felállítása része ennek a biztonsági architektúrának, amit említett?
BJ: Ahogy az EU összes tagállama, úgy mi is úgy gondoljuk, hogy teljes mértékben támogatnunk kell Ukrajna szuverenitását és területi integritását. Azt hiszem, ez nem kérdés. És azt is hiszem, hogy egy fenntartható biztonsági struktúra nem lehetséges anélkül, hogy Oroszországot diplomáciai csatornákon keresztül ne vonnánk be az európai fenntartható biztonsági struktúra megteremtése érdekében. Szerintem még nem tartunk ott, de úgy gondolom, hogy egy bizonyos ponton meg kell teremteni az előfeltételeket ehhez az elkötelezettséghez.
En: De bírálatok érkeztek az EU és a NATO részéről is amiatt, amit Orbán Viktor miniszterelnök tett, hogy Moszkvába és Pekingbe is elutazott. Ez egy olyan lépés volt, amelyet Magyarország az Európai Unió soros elnökségének hivatalos részeként tett meg, vagy a miniszterelnök egyéni kezdeményezése, amelyet nem tárgyaltak meg előzetesen a partnerekkel?
BJ: Mindez Magyarország miniszterelnökének egyéni kezdeményezése volt. Többször világossá tette, hogy nem tárgyal az Európai Unió nevében, mert nincs hozzá sem hatásköre, sem felhatalmazása. Azt is világossá tette, hogy nem az a célja, hogy megoldásokat mutasson be, nem az, hogy új kezdeményezéseket tegyen, hanem az, hogy tényfeltáró missziót kezdjen és tisztázzon bizonyos kérdéseket. És minden egyes találkozó után tájékoztatta az Európai Tanács elnökét, valamint az EU tagállamainak állam- és kormányfőit.
En: De nem gondolja, hogy például a magyar soros elnökség logójával ellátott videók bemutatása ezekről az utakról, főleg azok után, ami két nappal ezelőtt Kijevben egy gyermekkórházban, egy kicsit kínos volt mind Magyarország, mind az EU számára?
BJ: A kijevi robbantások szörnyűek. Iszonyatos. És úgy gondolom, hogy az emberi életek elvesztése és a károk, amelyek ebben a háborúban keletkeztek, amelyeket ebben a háborúban elszenvedtek, csak aláhúzza a magyar miniszterelnök békeküldetésének fontosságát.
En: Igen, de nem gondolja, hogy ez egyfajta tiszteletlenség Putyin részéről, Vlagyimir Putyin elnök részéről ? 48 órával vagy három nappal a magyar miniszterelnökkel való találkozó után, egy brutálisan kemény támadást indítani Ukrajna fővárosa ellen...
BJ: Nos, ne felejtsük el, hogy Oroszország és Ukrajna háborúban áll egymással. És nem várom, hogy az aktív ellenségeskedést folytató felek visszafogják magukat. Azt várjuk ezektől az utazásoktól, hogy további információkat és inputot szolgáltassunk az Európai Unió döntéshozatali folyamatához, hogy képesek legyünk olyan tűzszünetet találni, amely lehetővé teszi az érdemi béketárgyalások lefolytatását.
En: Mi az alapja ennek a tűzszünetnek?
BJ: Nos, a miniszterelnök ezt szerette volna kideríteni, hogy van-e hajlandóság a felek részéről, és hogy az európai intézmények hogyan tudnának segíteni abban, hogy igazságos és fenntartható kiutat találjanak ebből a katonai konfliktusból.
En: Igen, de tudjuk, hogy különbségek vannak a magyar kormány és az Európai Unió többi tagállamának vezetése között, amikor Ukrajna támogatásáról van szó.
BJ: Szerintem ez a helyes értelmezés: jó néhány tagállam úgy gondolja, hogy a stratégiai céljainkat katonai eszközökkel lehet elérni a harctéren. A miniszterelnök úr szándéka az volt, hogy további információkkal és pontosításokkal szolgáljon, amelyek beépülhetnek ezekbe a megbeszélésekbe.
En: Nem gondolja, hogy ellentmondás van abban, hogy a cél az állandó biztonsági architektúra létrehozása, ahogy ön mondja, egy tűzvonalra és egy, Európa szívében befagyasztott konfliktusra alapozva? Ezt nevezi Ön állandó biztonsági architektúrának?
BJ: Az állandó biztonsági architektúra kialakítása nem Magyarország feladata. De szerintem abban mindannyian egyetérthetünk, hogy ha Oroszország és Ukrajna között aktív katonai ellenségeskedés van, az semmilyen jövőbeli európai biztonsági architektúrának nem fenntartható alapja. Valahogyan véget kell vetni ennek a katonai konfliktusnak: ez adna egy tárgyalási alapot a jövőbeni biztonsági architektúráról.
En: A NATO vezetői arról tárgyaltak, hogy új fegyverrendszerekkel lássák el Ukrajnát. Ön egyetért ezzel?
BJ: Magyarország már a konfliktus kezdetétől fogva úgy döntött, hogy széles körű segítséget nyújt Ukrajnának, beleértve a humanitárius segítségnyújtást, az energiaellátást. De úgy döntöttünk, hogy sem közvetlenül, sem közvetve nem nyújtunk katonai segítséget Ukrajnának olyan módon, hogy halált okozó fegyvereket küldünk.
En: Igen, de ez ellentmond a tanács döntésének, hogy stratégiai eszközökkel segítsük Ukrajnát, hogy katonai erő alkalmazásával megvédje magát..
BJ: Nem látok alapvető ellentmondást itt. Szerintem a döntés az volt, hogy a biztonsági és védelmi politikával és minden tagállam érdekével összhangban széles körű támogatást nyújtunk Ukrajnának. Legalábbis ez az a döntés, amit az Európai Unió hozott. És úgy gondolom, hogy ez összhangban van a NATO kötelezettségvállalásaival is. Soha nem vitattuk a tagállamok jogát arra, hogy más módon támogassák Ukrajnát, mint ahogyan mi tesszük.
En: De Önök akadályozzák is a szállítmányokat, a fegyverszállításokat Ukrajnába.
BJ: Mi a biztonsági és védelmi stratégiánkkal és értékelésünkkel összhangban nyújtunk támogatást Ukrajnának.
En: Tehát Önöknek eltérő biztonsági koncepciójuk van, amikor az önök országáról van szó, ami tiszteletben tartandó és természetesen legitim. De ki kell jelentenünk, hogy Magyarország biztonsági koncepciója eltér a NATO-étól és az EU többi országáétól.
BJ: Szerintem úgy pontosabb, hogy a NATO-szövetségeseknek és az EU tagoknak van egy értelmezési tartománya, amely az Ukrajnának nyújtott támogatás alapja. Magyarország ezen az elfogadott értelmezési tartományon belül van, amikor Európa és a transzatlanti szövetség érdekeit szolgáló biztonságról és védelemről van szó.
En: Továbbra is blokkolni fogják az európai békefenntartó eszközt ?
BJ: Az európai békeeszköz egy nagyon összetett kérdés. És nem az a kérdés, hogy blokkoljuk-e vagy sem. A kérdés az, hogy az európai békeeszköz hogyan járulhatna hozzá az EU biztonsági érdekeinek előmozdításához. Itt számos nyitott kérdés van, például a G7-ek közötti megállapodás olyan kölcsönök nyújtásáról, amelyeket katonai felszerelések vásárlására is fel lehetne használni, és ezeket az európai békefenntartási eszközön keresztül csatornázni. Ez számos kérdést nyitott az európai békefenntartási eszközzel kapcsolatban. A mi álláspontunk az, hogy ezeket tisztázni kell, és akkor végre politikai döntést kell hoznunk az európai békeeszköz jövőjéről.
En: A cél világos, az, hogy adjuk-e ezt a pénzt az ukránoknak a katonai kiadások megtérítésére vagy sem. Alapvetően ez a dilemma. Mi az oka a békefenntartási mechanizmus strukturális és megfogalmazásbeli összetettségének?
BJ: A mechanizmus összetettsége és stratégiai tisztázatlansága már a kezdetektől fogva egyértelmű. Emlékszem az első vitára, hogy mennyi katonai segélyt kellene nyújtani Ukrajnának, majd ez az összeg folyamatosan nőtt, és nagyon eltérő számokat illetve finanszírozási módokat adtak meg.
En: Önök ellenzik a befagyasztott orosz vagyonokból származó nyereség felhasználását, ehhez még most is ragaszkodnak. Nem gondolja, hogy a nemrég Kijevben történt támadások után itt az ideje, hogy változtassanak ezen a politikán?
BJ: Az egyetlen kérdésünk az, hogy az Európai Békefenntartási Eszköz a legjobb csatorna-e, amelyen keresztül ezt a pénzt Ukrajnába lehetne irányítani. Ez a kérdésünk. És ez úgy általában az európai békeeszköz jövőjére is vonatkozik.
En: Orbán Viktor bemutatja-e a "Tegyük újra naggyá Európát" mottójú programját az Európai Parlamentben, vagy sem?
BJ: A miniszterelnök kész elmenni az Európai Parlamentbe, amikor csak az Európai Parlamentnek megfelel. Ilyen meghívást még nem kaptunk. De ha megkapjuk ezt a meghívást, a miniszterelnök úr készen áll és hajlandó odamenni.
En: Nem gondolja, hogy kicsit szokatlan, hogy nem kap ilyen meghívást az EP-től annak az országnak a kormánya, amelyik most vette át az EU elnökségét? Egyébként ez része a jegyzőkönyvnek
BJ: Hát, én nem látnék itt semmilyen, semmilyen politikai bonyodalmat. Annyit tudok, hogy az EP jövő héten tartja első plenáris ülését. Az intézményi átmenet idején az EP általában két plenáris ülést tart júliusban. És ebben az esetben a meghívás általában a július 2-i plenáris ülésre szól. Ezúttal az Európai Parlament júliusban csak egy plenáris ülést tart.
En: Na de a magyar elnökségben semmi váratlan nincs, régóta lehet tudni, hogy Magyarország lesz a soros elnök 2024 nyarától.
BJ: Szerintem ezt a kérdést az Európai Parlamentnek kellene feltenni. Úgy gondolom, hogy ez csak időbeosztási kérdés. Azt semmiképpen nem hiszem, hogy az EP nem érdekelt az intézmények őszinte együttműködésében a magyar elnökség alatt.
En: Ön szerint ez a hat hónap alkalmat ad majd arra, hogy Magyarország rendezze ezeket a függőben lévő jogállamisági kérdéseket az Európai Unióval?
BJ: Nos, én 2018 óta dolgozom a magyar kormány nevében. A különböző eljárásokban, hogy együttműködjünk az intézményekkel és rendezzük a fennálló politikai kérdéseket és aggályokat, a magyar kormány kész volt arra, hogy mindezt konstruktív alapon tegye. És továbbra is készen áll erre az elnökség alatt, előtt és után is. Nem látom, hogy az elnökségnek különösebb hatása lenne az eljárásokban erre a kapcsolatra.
En: Igen, de ez politikailag kínos. Nem látja így? Kínos a tény, hogy van egy függőben lévő kérdés a jogállamisággal kapcsolatban, ami az Európai Uniós szerződések középpontjában áll..
BJ: Szerintem nem a szégyenérzet a kérdés. A kérdés az, hogy miért vagyunk ebben a helyzetben, és hogy van-e politikai és technikai kiút. Úgy látom, hogy van kiút. Ezen dolgozik a magyar kormány az intézményekkel való konstruktív együttműködés szellemében, és ezt fogjuk folytatni.
En: A hetes cikkelyre és a hetes cikkely forrására, az Európai Unió Alapjogi Chartájára az uniós országok és természetesen Magyarország nemzeti szuverenitásának egyfajta megsértéseként tekint?
BJ: Amikor csatlakoztunk az Európai Unióhoz, akkor végeztünk egy értékelést, hogy a szerződések összeegyeztethetőek-e a magyar alkotmányos rendszerrel. És ezt az értékelést újra elvégeztük, amikor elfogadtuk Magyarország Alaptörvényét, azaz az ország alkotmányát. Most úgy látom, hogy Magyarország alaptörvénye és a szerződések mint olyanok között nincs alapvető vagy eredendő alkotmányos konfliktus. Természetesen az intézmények ezen szerződések alapján fogadnak el döntéseket. Az, hogy van-e alkotmányos konfliktus ezen döntések és a magyar Alaptörvény között, ezt eseti alapon kell vizsgálni.
En: Nem tart a szavazati jog esetleges felfüggesztésétől a tanácsban?
BJ: Tartanom kéne? Nem, nem félek egy ilyen döntéstől.
En: Nem is aggódik?
BJ: Időről időre vannak kezdeményezések vagy van ilyen irányú kommunikáció. Remélem, végül is megtaláljuk a módját annak, hogy együttműködjünk a tagállamokkal és az intézményekkel Európa közös érdekeiért.
En: A bővítéssel kapcsolatban, osztja az EU nézeteit?
BJ: Nos, úgy gondolom, az Unió megközelítése szerint a bővítés objektív és érdemeken alapuló folyamat. És ezzel teljes mértékben egyetértek.
En: De Ukrajna számára is az? Egy gyorsított csatlakozásra is?
BJ: Nos, szerintem a bővítésnek objektív és érdemeken alapuló folyamatnak kell lennie mindenki számára.
En: Tehát Ön szerint Délkelet-Európa, a Nyugat-Balkán, Ukrajna prioritást élvez.
BJ: Egy objektív és érdemeken alapuló folyamatban senki sem élvez prioritást. Pont az az objektív és érdemi folyamat lényege, hogy nincsenek politikai prioritások.
En: De úgy gondolja, hogy az Uniónak megvan a kapacitása arra, hogy befogadja Ukrajnát? Ez nem csak érdemi alapon történik.
BJ: Ez egy másik kérdés. Úgy értem, ha z ország méretét nézem, a lakosságot, a politikai és katonai helyzetet Ukrajnában, nagyon nehéz lenne azt mondani, hogy Ukrajna most készen áll az Európai Unióhoz való csatlakozásra, vagy meg lehessen mondani, bármilyen ésszerű határon belül, hogy Ukrajna mikor lesz készen a csatlakozásra.
En: Az Európai Unió kapacitását tekintve sokkal könnyebb megnyitni a kapukat a nyugat-balkáni országok előtt.
BJ: Hát, ha megnézem a felkészültségi szintjüket, a recesszió társadalmi és gazdasági hatásait, akkor ez lényegesen kisebb, mint Ukrajnáé.
En: Ugyanez vonatkozik Szerbiára is, annak ellenére, hogy nem csatlakozott például az Oroszországgal szembeni uniós szankciókhoz ?
BJ: Ez politikai kérdés. És amikor azt mondom, hogy a bővítés objektív és érdemeken alapuló folyamat, akkor az azt is jelenti, hogy az EU is megfelel annak a tárgyalási keretnek, amelyet a tagjelölt országokkal együtt fogadtunk el. Ez a tárgyalási keret pedig egyértelműen kimondja, hogy az országoknak csatlakozásuk idején teljes mértékben igazodniuk kell a KKBP-hez. Amikor tehát politikai követelményeket fogalmazunk meg, hogy a teljes jogharmonizációt előre kell hozni, akkor ezt a tárgyalások keretén kívül tesszük.
En: Az önök napirendjének középpontjában ebben a hat hónapban a versenyképesség áll, Európa újraiparosítása. Valamint a kiszervezés megállítása, vámok kivetése a kínai gyártásra, a Green Deal. Magyarországnak viszont meglehetősen más az álláspontja ebben a kérdésben.
BJ: Én nem látom itt a különbséget. Amit én látok, az az, hogy a növekvő kínai befektetések Európában ellene mennek a dezindusztrializációnak. Ez Európa zöld iparosítása, amit a Kínával való gazdasági együttműködésben végzünk. Azt is látom, hogy az európai és a kínai vállalatok ellátási láncai ma már annyira összetettek és összefonódtak, hogy a növekvő kínai befektetések Európában, például olyan területeken, ahol Kína egyértelműen világelső bizonyos iparágakban, többek között a zöld technológiában, ez mind az európai, mind a kínai gazdasági szektornak előnyös. Ez hozzátesz a zöld átmenethez. És Európa újraiparosításához. Nem látok stratégiai különbséget a célok között.
En: Ön szerint hiba volt az EU számára a Kínával kötött szabadkereskedelmi megállapodások aláírása?
BJ: Úgy gondolom, hogy a globális jólét, amit most élvezünk, beleértve az európai jólétet is, nagyrészt a Kínával való kapcsolatnak köszönhető, beleértve Kína WTO-tagságát és a Kínával való gazdasági és kereskedelmi kapcsolatokat. És ha ezt a kapcsolatot felbomlasztjuk, akkor Európa és más gazdasági partnereink globális jóléte vagy jóléte is érezni fogja a következményeket.