EventsEsemények
Loader

Find Us

HIRDETÉS

Josep Borrell: Ha nem támogatjuk Ukrajnát, el fog bukni

Josep Borrell: Ha nem támogatjuk Ukrajnát, el fog bukni
Szerzői jogok euronews
Szerzői jogok euronews
Írta: Méabh Mc Mahon
A cikk megosztásaKommentek
A cikk megosztásaClose Button
Másolja a cikk videójának embed-kódjátCopy to clipboardCopied

Az Európai Unió kül- és biztonságpolitikai főképviselője szerint Oroszországot meghátrálásra kell kényszeríteni Ukrajnában. Putyin tévedett, hogy megoszthatja a Nyugatot.

A Global Conversation vendége az EU külügyi vezetője, Josep Borrell. Firenzében, az Unió helyzetéről szóló éves konferencián beszélgetett vele az Euronews riportere, Méabh McMahon.

– Egy éve már, hogy itt ültünk ugyanezen a színpadon Firenzében. A világ talán nem biztonságosabb, mint tavaly ilyenkor volt. Milyen volt az év az Európai Unió számára, és milyen volt az ön számára?

– Nos, ez bizony nehéz év volt, egy új háború határozta meg. Hirtelen a háború a határainknál van, és nagyon leköt minket, hogy támogassuk Ukrajnát. Ugyanakkor ebben az évben láttuk Kína nagyhatalommá, magabiztos hatalommá válását, és láttuk a világ széttöredezését. És sok ország, nagy, népes, gyorsan növekvő országok nem hajlandóak állást foglalni az ukrán háborúval kapcsolatban. Az ENSZ-ben az invázió ellen szavaztak, de politikailag olyan üzenetet küldtek, ami azt mutatja, van egy olyan érzés, hogy ez nem a mi háborúnk. Ez nagyon rossz lesz nekünk. Közvetlenül a magas villamosenergia-, energia- és élelmiszerárak miatt is. Úgy gondoljuk tehát, hogy az idei év az európaiak számára a számvetés éve volt egy sokkal összetettebb valósággal, egy széttöredezett világgal és a két szuperhatalom, az USA és Kína közötti nagy összecsapással. És még egyszer, a határainknál zajló háború drámai valósága, amely pénzben kifejezve sokba került nekünk, az ukránoknak pedig életekbe is.

– És úgy érzi, hogy egy kicsit háborús diplomatává vált? Úgy érzi, hogy sokszor Ukrajnát helyezi előtérbe, és néha talán nem marad ideje más ügyekre?

– Nos, a hagyományos diplomáciánál többet, diplomáciát folytatunk. De Ukrajnában, sajnos, ez nem a békéről szóló diplomáciai beszélgetések ideje, ez a háború katonai támogatásának pillanata. Úgy érzem magam, mint diplomata, de úgy is érzem magam, mint az Európai Unió afféle védelmi minisztere, mert az időm jelentős részét azzal töltöttem, hogy a fegyverekről, lőszerekről beszéltem. Soha nem gondoltam volna, hogy például ennyi időt fogok azzal tölteni, hogy azon gondolkodjam, hány lövedéket tudunk mi európaiak biztosítani az ukránoknak.

– Valóban, tavaly ilyenkor sokat beszéltünk a szankciókról. Az EU a szankciókra és még több szankcióra fókuszált. Most pedig, ahogy ön is mondta, inkább a védelemre koncentrál. Úgy érzi, amikor zárt ajtók mögött találkozik a miniszterekkel, hogy az EU háborús üzemmódban van?

– Nos, a háború egyesített minket. Semmi sem tud jobban egyesíteni, mint egy ellenség, egy fenyegetés, és a fenyegetéssel, egy valódi egzisztenciális fenyegetéssel való szembenézés érzése jobban egyesített minket, mint bármilyen beszéd, bármilyen elméleti megközelítés az integráció szükségességéről. És ez egyesítette a Nyugatot is. A transzatlanti kapcsolat soha nem volt még ilyen erős, mint ma.

– Tényleg?

– Biden elnökkel igen. Talán Trump elnökkel másképp alakultak volna a dolgok. De ma, igen, az ukrajnai háborúval szemben a Nyugat, vagyis a transzatlanti emberek, Kanada, az Egyesült Királyság polgárai, az amerikaiak és az európaiak figyelemre méltó egységet mutattak. És szerintem Putyin egyik hibája az volt, hogy azt hitte, hogy az európaiak nem lesznek egységesek, például az energiafüggőség miatt, és hogy az európai közvélemény belefárad az ukránok támogatásába, és hogy az USA és Európa veszekedni fog azon, hogy ki mit csinál, és ki osztozik a terheken. Ez nem így van.

– És láttuk, hogy Zelenszkij ukrán elnök Finnországba utazott. Hollandiában is járt, Hágában. Ön szerint az európaiakat még mindig aggasztja az ukrajnai háború? Gondolja, hogy ez még mindig foglalkoztatja őket?

– Nem ugyanaz a helyzet Firenzében, mint Vilniusban, nem ugyanaz Európa déli részén, mint a Baltikumban. A balti államok a frontvonalban vannak. Őszintén az az érzésük, hogy ha Ukrajna elbukik, akkor ők lesznek a következők. Számukra ez egzisztenciális fenyegetés. Ha Sevillában élsz, a másik határon, Európa másik végén élsz, akkor nem ugyanez a felfogásod. De ha megnézzük a közvélemény-kutatásokat, az európaiak nagy többsége egyetért Ukrajna támogatásával.

– Brüsszelben az volt most a nagy hír, hogy bejelentette az Európai Bizottság az 500 millió eurós lőszergyártási törvényt, más néven ASAP-ot. Mekkora üzlet ez? Gondolják, hogy ez megváltoztathatja a játékszabályokat?

– Ez a probléma nagyságrendjéhez képest nem lesz sorsdöntő, de jelzi, hogy Európának növelnie kell védelmi képességeit. És a védelmi képességek az ipari képességekkel kezdődnek. A mi iparunk nagyon-nagyon alacsony szinten van a termelési kapacitás szempontjából. Békeidőben ez rendben van. De háború esetén nem. Tehát növelnünk kell a teljesítményünket. Növelnünk kell ezt a kapacitást.

– Gondolja, hogy az emberek támogatják ezt a fegyverkezési beruházást, és nem aggódnának amiatt, hogy a fellendülés helyett egy háborút finanszírozunk?

– Tudja, mindenki inkább azt szeretné, nem a fegyvereket, én elsőként. De úgy érzik, hogy az embereknek, akik felelős pozícióban vannak, a parlamenti képviselőknek, a magas szintű politikusoknak nemzeti szinten és európai szinten is kell üzenniük. Mi nem akartuk ezt a háborút. Nem kerestük. De a háború valóság, és szembe kell nézni vele. És mindenki békét akar. Igen, de jelenleg, sajnos, Putyin folytatja a háborút, és Ukrajnának védekeznie kell. És ha mi nem támogatjuk Ukrajnát, Ukrajna el fog bukni. Napok kérdése. Tehát igen, én inkább az emberek jólétének növelésére, kórházakra, iskolákra, városokra költeném ezt a pénzt, ahogy a polgármester kéri. De nincs más választásunk.

– Mit üzenne Vlagyimir Putyinnak?

– Az egyetlen üzenet, amelyet a nemzetközi közösség és minden bizonnyal az európaiak is küldenek, hogy hagyja abba ezt a háborút, hagyja abba Ukrajna bombázását, vonják ki a csapataikat. Tudom, hogy nem fogja megtenni, de minden alkalommal, amikor azt hallom, hogy valamelyik világ vezetője azt mondja, hogy békét akarok, igen, rendben. Ha békét akarsz, akkor kényszerítsd Oroszországot, hogy vonuljon vissza. Kényszerítsd Oroszországot, hogy hagyja abba a háborút. Ne mondják nekem, hogy ne támogassam Ukrajnát, mert ha én nem támogatom Ukrajnát, akkor a háború biztosan hamarosan véget ér. De hogyan? Hogyan fog véget érni a háború? Az nem számít? De igen, számít. Ez a legfontosabb dolog. A mi háborúnk nem érhet csak úgy véget, mert Ukrajna képtelen megvédeni magát, és meg kell adnia magát. És az orosz csapatok a lengyel határon lesznek, és Ukrajna egy második Fehéroroszország lesz. Ilyen módon akarja befejezni a háborút? Nem.

– Ahogy itt ülünk Firenzében, a helyzet a helyszínen nem néz ki jól. Lát valamilyen működőképes béketervet a háború megállítására?

– Az egyetlen dolog, amit béketervnek lehetne nevezni, az Zelenszkij javaslata, mert a kínai béketerv nem béketerv, egy sor kívánt megfontolás, vágyálmokról szól, de nem béketerv. Az egyetlen béketerv az, amit az ukránok javasoltak, de az oroszok biztosan nem fogják elfogadni. De nézzünk szembe a valósággal. Tetszik vagy sem, a valóság az, hogy Putyin továbbra is azt mondja: vannak katonai céljaim, és amíg nem érem el ezeket a katonai célokat, addig folytatom a harcot. Tehát a béketervek jók, de szükség van valakire, aki beszélni akar a békéről. Tényleg. Ha talál valakit, aki azt mondja, hogy vannak katonai céljaim, és folytatni fogom a bombázást, folytatni fogom a harcot, amíg el nem érem őket. Nos, milyen béketárgyalásokat akar folytatni?

– Ön szerint most inkább a védelmen van a hangsúly, mert van egy olyan érzés, hogy a szankciók nem voltak olyan hatékonyak, mint lehettek volna, vagy nem működtek olyan gyorsan talán, mint amilyen gyorsan működhettek volna?

– Három nappal ezelőtt Latin-Amerikában voltam, és egy nagy latin-amerikai ország elnökével beszélgettem. És azt mondta nekem, nézze, ugyanazt csinálják Oroszországgal, a szankciókkal, amit 1919-ben a szövetségesek Németországgal. Én pedig azt mondtam neki, hogy nézze, nem értem, mi az összehasonlítás, Németországnak olyan háborús jóvátételekkel kellett szembenéznie, amelyek minden bizonnyal aránytalanok voltak, és a második világháborút siettették. De az Oroszországgal szembeni szankcióinknak semmi közük ehhez. Szankcióknak nevezzük. És valójában a szankció szó nem létezik az európai szerződésben. Ha megnézzük az európai szerződést, és megkeressük a szankciókat, ott nem léteznek szankciók. Csak korlátozó intézkedések vannak, korlátozó intézkedések. Én nem...

– Szóval működnek a korlátozó intézkedések?

– Igen, működnek. Természetesen működnek, de nem azonnal. Ez olyan, mint egy diéta? Ha diétázni akarsz, nem fogsz 30 kilót fogyni egy hét alatt.

– És senki nem fog diétázni Firenzében. Mi a helyzet a kínai államfővel, Hszivel? Telefonon beszélt Zelenszkij elnökkel. Megnyugtatónak találta azt a telefonbeszélgetést? Úgy gondolja, hogy béketeremtő szerepet játszhatnak?

– Már az elejétől fogva azt mondtam, hogy Kínának van szerepe. És akkor erősen kritizálták, mert bizonyára Kína Oroszország oldalán áll. De még ha Oroszország oldalán van is, szerintem Kínának van szerepe. Kína a Biztonsági Tanács állandó tagja. Kínának van a legnagyobb befolyása Oroszországban. Kína eddig nem szállított fegyvert Oroszországnak. Az USA-ban, ahol fontolóra vették ezt a lehetőséget, ez eddig nem történt meg, és az a tény, hogy Hszi elnök beszélt Zelenszkij elnökkel, még ha nem is említette a háborút, de beszélnek, az jó dolog. És természetesen nagyon is érdekeltek vagyunk abban, hogy Oroszországot ne toljuk túlságosan Kína oldalára.

– Nemrég tervezett látogatást Pekingbe, de elkapta a COVID-ot.

– Igen, elkaptam a COVID-ot. És talán nem is volt olyan rossz, mert Peking tele volt európaiakkal. Olyan sokan voltak, hogy talán nem volt jó pillanat odamenni. Majd elmegyek.

– Talán áldás volt az egész. Valóban, érdekes pillanat volt, mert Emmanuel Macron francia elnök is ott volt. Magával vitte az Európai Bizottság elnökét, Ursula von der Leyent is. Mi lenne az ön álláspontja Kínával szemben? Hogyan lehet olyan álláspontot kialakítani Kínával kapcsolatban, amely mindenkinek tetszik?

– Az EU, USA, Kína háromszögben természetesen közelebb állunk Washingtonhoz, de a saját utunkat kell járnunk, és ezen dolgozunk. Az egyik legfontosabb dolog, amit most csinálok, hogy az Európai Unió következő Tanácsára elkészítek egy jelentést, amelyben bemutatjuk a Kínával kapcsolatos álláspontunkat, mert Kína kétségtelenül partner. Versenytárs? Igen, versenytárs, de az USA is versenytárs, gazdasági értelemben, és rivális. De milyen rivális Kína, fenyegetést jelent az európaiak nemzetbiztonságára, mint Oroszország? Versailles-ban az államfő azt mondta, hogy Oroszország veszélyt jelent a nemzetbiztonságunkra. Mi ezt soha nem mondtuk Kínáról. És szerintem nem is kell, hogy ellenezzük Kína felemelkedését. Kína nagyhatalom lesz, akár tetszik, akár nem. A lényeg az, hogy Kína hogyan fog gazdálkodni a hatalmával.

– És mi lesz Európával? Mert ez az esemény természetesen Európáról szól. Az egész az Európai Unióról, mint potenciális hatalomról szól. És a hatalom nyelve az Ön kifejezése. Hogy állunk? Úgy értem, komolyan vesznek minket a világ színpadán?

– Az európaiaknak meg kell tanulniuk a hatalom nyelvét használni. De a hatalomnak sok fajtája van. A hatalom nem csak katonai hatalom, nem csak csapatok küldése és területek elfoglalása. De nézze, most, abban a pillanatban Szudánban, Szudán déli részén, európai hadihajók visznek ki Szudánból, kb. 200 európai állampolgárt. Ez a hatalom megmutatásának egy módja.

– Szudánnal kapcsolatban, mit tehet még az EU a nemzetközi közösségen belül a konfliktus megállításáért?

– Nagyon keveset. Nagyon keveset tudunk tenni Szudánban. Ez egy polgárháború két tábornok és két hadsereg között. Senki nem fog katonailag beavatkozni. Szudánban az egyetlen cselekvési lehetőség, hogy megpróbáljuk elérni a tűzszünetet nemzetközi nyomással és az európaiakkal, akik egyek a többi között. Nincs nagy hatalmunk, de bizonyos hatalmakkal rendelkezünk. És minél egységesebbek vagyunk, annál nagyobb lesz ez az erő. És ez számomra a lecke, amit a háború miatt, az áramárak emelkedése miatt megtanultam. Nagyobb egységre van szükségünk a világban, amelyben élünk. Mi európaiak, túlságosan kicsik vagyunk. Ha túl akarunk élni, egységesebbnek kell lennünk. Fel kell hagynunk az egyhangúsággal való szavazással a külpolitikában.

– Ez a következő kérdésem, mert kilenc ország is egyetért önnel, beleértve Franciaországot és Németországot. Ezen a héten éppen erről küldtek egy levelet, amely egyhangúlag véget vetett ennek. Vajon ez valaha is működni fog?

– Nos, az a probléma az egyhangúság feladásával, hogy egyhangúlag hozott döntésre van szükség. Teljes egyetértésre van szükség az egyhangúság feladásához.

– Ezért a kérdésem az, hogy ez valaha működni fog? Úgy értem, hogy...

– Tudom, hogy nehéz, mert mindenki meg akarja tartani a vétójogot. Mert az egyhangúság azt jelenti, hogy mindenkinek van vétójoga, ugye. Azt jelenti, hogy ha nem tetszik, akkor addig blokkolom, amíg nem kapok valami mást. Nos, nem így tudnánk működni egy olyan világban, amely nagyon gyorsan változik, ahol nagy államok vannak. Kína egy állam. Az USA egy állam. India is egy állam. Mi nem vagyunk állam. Mi  államok klubja vagyunk. És olyan szabályokra van szükségünk, amelyek lehetővé teszik, hogy gyorsabban tudjunk dönteni.

– Egy év van még hátra. Itt mindenki a jövő májusi vagy júniusi európai választásokról beszél. Még mindig várjuk, hogy megerősítsék az időpontot. Mit szeretne elérni ebben az utolsó évben?

– Igazságos békét Ukrajnában. Ez a legnehezebb törekvés, de mindenképpen. És ez az, ami ma még inkább számít nekünk. És ha mondhatnék egy másodikat, a jobb megértés a többiekkel, mert ott van a Nyugat és a többi. Jobb megértést velük, hogy megpróbáljuk bebizonyítani, hogy ez tényleg számít nekünk. Hogy nem csak Ukrajnával vagyunk elfoglalva, hogy képesek vagyunk szembenézni a panaszaikkal, a neheztelésükkel, és megértetni velük, hogy Európa már nem egy birodalmi vagy gyarmati hatalom. Az a múlté, ma egyértelműen békeerő annak érdekében, hogy szembenézzünk a globális kihívásokkal. A globális kihívások pedig nem csak az éghajlatot jelentik, hanem az adósságot és a fejlődést is. Többet kell dolgoznunk velük, mert még mindig túlságosan Európa-centrikusan közelítünk a világ többi részéhez.

A cikk megosztásaKommentek

kapcsolódó cikkek

A német kancellár szerint el kellene venni az uniós tagállamok vétójogát a külpolitikában

Nicola Procaccini: a reformpárti csoport az erőviszonyok megváltoztatásáért küzd az EP-ben

Von der Leyen emeli a tétet: megállapodást kötne Melonival