"A tagállamokkal együttműködni kell, nem kizárni őket"

Az Euronews riportere a brexit tapasztalatairól és az Egyesült Királyság kiválása utáni Európai Unióról kérdezte Michel Barnier-t, az EU volt brexit főtárgyalóját, akinek könyve idén ősszel jelenik meg az angol és spanyol fordítás mellett románul és görögül is.

Christophe Garach, Euronews: — Ön írt egy naplót, amelyben elmeséli annak az 1600 napos fordulatokkal teli alkudozásnak a történetét, amelynek során a brit kollégáival megküzdve próbált megállapodásra jutni. Több mint fél évvel a tárgyalások vége után, milyen szóval tudná leírni legjobban ezeket az éveket? Kiábrándultság? Csüggedés? Megkönnyebbülés vagy aggodalom?

Michel Barnier, az Európai Unió brexit főtárgyalója: — Azt mondja, hat hónap elteltével milyen szó jellemzi a tárgyalást? Azt mondanám: kitartás és tisztelet. Azóta azt mondanám, hogy éberség, mert ez a megállapodás akkor éri meg, ha alkalmazzák és tiszteletben tartják. Mindkét félnek vannak aggályai a halászattal kapcsolatban a második megállapodásban, amelyet a jövőbeli kapcsolatra vonatkozóan kötöttünk. És aztán különösen Írországgal kapcsolatban, ahol a britek megpróbálnak elhatárolódni

**— Az ön által felvázolt portrék közül nem mindegyik hízelgő a partnerekről, inkább az derül ki, hogy bosszantották a hazugságaik, a mélyütéseik, a módszereik, ahogyan kitértek a feltett valódi kérdések elől. Mindezen portrék közül, mindezen személyiségek közül, amelyekkel találkozott, melyek azok, amelyek a legrosszabb emléket hagyták önben?
**

— Inkább azt mondanám, hogy tisztelem például Olly Robbinst, aki May asszony európai tanácsadója volt. Nagyon tisztelem magát Theresa Mayt, aki bátor és kitartó volt. És itt inkább abba is hagyom a bemutatott portrékkal kapcsolatban, de talán ez lehetőséget ad arra, hogy elolvassa a könyvet.

**— A "Nagy illúzió, a Brexit titkos naplója" című könyvet olvasva az embernek ma már valóban az a benyomása, hogy semmi sincs befejezve. Azzal kezdődik. hogy hogyan alakultak ki a brexit feltételei, és hogy türelmesnek kell lenni, hiszen már most látszanak súrlódások, itt van például az úgynevezett kolbászháború, az Észak-Írország és Írország közötti határ ügyében, vagy a homárháború, Jerseyben a francia halászokkal. Ez még csak a kezdet?
**

— Ez egy új kapcsolat kezdete egy olyan országgal, amely kilépett az EU-ból. Nem mi lépünk ki, hanem ők hagyták el az Európai Uniót és az egységes piacot, és ennek számos olyan következménye volt, amelyeket brit részről nem jól mértek fel, vagy legalábbis nem jól magyaráztak el. Bízom abban, hogy ez a nagyszerű ország tiszteletben fogja tartani az aláírását, még akkor is, ha vannak olyan szándékok, amelyeket nehezen értek, mert ha a dolgokat perspektívába helyezzük, a britek számára a legfontosabb, hogy jó kapcsolatot tartsanak fenn az EU-val, egy nagyszerű szomszéddal, egy 450 millió fogyasztó piacával. Ha megkérdőjeleznék az aláírásukat, az szerintem komolyan rontaná a bizalmat, amire most nagy szükségünk van.

— Említette a halászokat, a naplóját olvasva az a benyomásom, hogy az európai halászok nagy árat fizettek a brexitért, igaz ez?

— Ha meghallgatják a skóciai vagy cornwalli halászokat, azt fogják mondani, hogy ez egy nagyon rossz megállapodás a számukra. Szerintem ez egy kiegyensúlyozott megállapodás. Számunkra nem lehet jó megállapodás, mert ők mindent visszakaphatnak. Ha nem lett volna kereskedelmi megállapodás, ha elbuktunk volna ezen a tárgyaláson, a britek visszavehették volna az összes vizüket, és kizárhattak volna minket. Ezt sikerült elkerülnünk. Mondjuk úgy, hogy ez egy jó megállapodás, ami ugyan nem ideális, de most a legnagyobb gondossággal kell végrehajtanunk.

**— A másik fontos vitapont az Észak-Írország és az Írország közötti híres határ volt. De vajon hosszú távon életképes-e ez a megállapodás, amelyet az Önök csapata és London kötött, tudva, hogy az erőszak sosincs messze. Mint tudjuk, az elmúlt hetekben és hónapokban történtek tragédiák Észak-Írországban, egy újságíró is meghalt egy robbanásban. Tehát elég lesz-e ez ahhoz, hogy megszilárdítsa a megállapodást a két ír fél között?
**

— Először is emlékeztetem, hogy a határ, amelyről beszélünk, nem csak az Egyesült Királyság, amelynek Észak-Írország is része, és Írország között húzódik, hanem az Európai Unió és az Egyesült Királyság között. Ez a probléma. Ezen a szigeten két ország van, amelyek mögött súlyos történelem áll, sok tragédiával. Nemrégiben Észak-Írországban ez a több közösség közötti konfliktus, ha jól emlékszem, 4000 halálos áldozatot követelt. És ez egy törékeny béke, ahogy ön is mondta.

— Az általunk aláírt jegyzőkönyvet lépésről lépésre, vesszőről vesszőre magával Boris Johnsonnal tárgyaltuk meg. Nem May asszony, hanem Boris Johnson volt az, aki aláírta ezt a megállapodást, aki kérte a parlamentjét, hogy hagyja jóvá ezt a jegyzőkönyvet, amelyet aztán a brit parlament ratifikált. Ez a megállapodás az egyetlen lehetséges megállapodás, ami eléggé összetett.

— Érzékeny, de alkalmazni kell, és abból áll, hogy meg kell őrizni az úgynevezett minden szigetre kiterjedő gazdaságot, meg kell őrizni a két közösség közötti együttműködést, nem szabad kemény határokat építeni a szigeten, mert ez lehetetlen volt, csak újabb bajok kockázatát hozza. Nekünk, európaiaknak pedig az a fontos, hogy a piacunkra érkező termékeket ellenőrzöttnek lássuk.

— Például egy tehén, amely hajóval elhagyja Angliát, és Belfastba, Észak-Írországba érkezik, ugyanabban az országban, az Egyesült Királyságban marad, de az a tehén most belép Franciaországba és Németországba, belép Finnországba, belép az egységes piacra, tehát az élelmiszerbiztonság és az egészségbiztonság szempontjából ellenőrizni kell.

— Tartozunk ezzel az ír fogyasztóknak és az európai fogyasztóknak, ezért azt, amiben maga Boris Johnson is megállapodott, és amit kérünk tőle, hogy tartsa tiszteletben, amit aláírt, se többet, se kevesebbet, hogy ezt a tehenet és minden terméket a brit hatóságok a mi együttműködésünkkel ellenőrizzék a szigetre való belépéskor Belfastban, a kikötőben vagy a repülőtéren, tiszteletben tartva az európai szabályokat, a vámkódexet vagy az egészségügyi kódexet.

— Az ír kérdésen túl, a könyve végén megemlíti a történelmi megállapodással kapcsolatos összes kockázatot: az Egyesült Királysággal kötött új kereskedelmi megállapodás szociális, adóügyi és gazdasági dömping kockázatát is....

— Igen, ébernek kell lennünk, ahogy már mondtam. Tudtuk, hogy a britek az egységes piacról és az Európai Unióból kilépve vissza akarták és vissza akarják szerezni szabályozási autonómiájukat. De mit kezdenek ezzel? Megfelelően ellenőrzik a dolgokat, vagy a velünk szembeni dömping eszközeként használják?

— Szociális, adóügyi és környezeti dömpinget érek ez alatt, amelyet nem fogadunk el, mert ez az ország, az Egyesült Királyság, amely egy nagyon nagy ország mellettünk, és Írországon keresztül érinti az Európai Uniót, az az ország, amellyel a világon a legtöbbet kereskedünk, többet mint Kanadával, az Egyesült Államokkal vagy Japánnal.

— Az Egyesült Királysággal kereskedünk a legtöbbet, mert ugyanazon a piacon vagyunk. Hadd emlékeztessem, hogy a britek termékeik 47%-át hozzánk exportálják, mi pedig európai termékeink 8%-át az Egyesült Királyságba...

— Tehát ez az ő érdekük?

— Az ő érdekük is az, hogy jól viselkedjenek. És mivel jól kell viselkednünk, el kell kerülnünk a dömpinget és a tisztességtelen versenyt, amit úgy hívnak, hogy "egyenlő versenyfeltételek" keresése.

**— Tehát vannak biztosítékok, amelyekért keményen küzdöttek, ezeknek kellene megakadályozni, hogy kísértésbe essenek?
**

— Remélem, nem kell majd használnunk ezeket. De ezek lehetővé teszik számunkra, hogy megtorlást alkalmazzunk, kompenzációs intézkedéseket hozzunk, visszaállítsuk a vámokat erre vagy arra az ágazatra, hogy megtegyük az úgynevezett "keresztfelfüggesztést", vagyis felfüggesszük a megállapodás egyik vagy másik részét, vagy ha szükséges, rosszabb esetben magát a megállapodást is felfüggesszük.

— Azt hiszem, mindenkinek oda kell figyelnie, mert tényleg, ez volt az egyik aggodalmam ebben a négy évben is, ezért szeretném ezt a kilépési megállapodást perspektívába helyezni. És mi a perspektíva? A perspektíva az, hogy az Egyesült Királyság, amely teljesen függetlenné vált, és az Európai Unió, közös kihívásokkal kell szembenéznünk, közös kihívásokkal fogunk szembenézni. És meg is tudom nevezni őket. Lesznek más világjárványok, együtt kell majd működnünk, ahogy ma is látjuk: emberi világjárvány vagy állati világjárvány, lesz másik Covid, sajnos.

— Lesznek zavarok a pénzügyi piacokon, amelyek hatással lesznek ránk, ahogyan a 2008-2009-es válság is mindenkit érintett, méghozzá hevesen. Lesznek más támadások, lesznek migrációs hullámok, amelyeket kordában kell tartanunk, különösen az afrikai szegénységhez kapcsolódóan. Lesz éghajlatváltozás, vagyis van éghajlatváltozás. Nyilvánvaló, hogy együtt kell majd működnünk, és nagyon remélem - és ennek szellemében kötöttem ezt a megállapodást az Európai Unió nevében -, hogy ezt a válást együttműködésen keresztül érjük el.

**— A könyvére, a naplójára reagálva, azt mondtam magamnak, hogy akár az is lehetett volna a címe, hogy Gyakorlati útmutató az Európai Unió elhagyásához. Bár nagyon bonyolult és fájdalmas volt, de végül 1600 nap után az Egyesült Királyság kilépett az Európai Unióból. Ön szerint ez elég védelmet ad a megmaradt 27 tagállam számára, vagy attól tart, hogy egy napon más országok is kérni fogják az Európai Unióból való kilépést?
**

— Beszéltünk a sikeres tárgyalásról. De nem tudom, hogy beszélhetünk-e sikerről, amikor válásról beszélünk, mert a válás mindig negatív. Mindenesetre mi csillapítani akartuk a következményeket, és sikerült, mert mi akartuk ezeket a megállapodásokat. Ahogy a britek is. Tehát mi hoztok össze a Brexitet. Még ha meg is bántuk. De ezzel tiszteletben tartottuk a brit állampolgárok többségének akaratát, akik 2016. június 23-án így döntöttek.

— Úgy gondolom, hogy ez a tárgyalás, amely nagyon hosszú volt, és nagyon átlátható volt Jean-Claude Junckernek köszönhetően, ugyanis ő hatalmazott fel arra, hogy minden folyamat teljesen átlátható legyen, ez a könyvben is olvasható, mindenkivel kommunikáltunk, minden témában és egy időben. És ezt négy éven keresztül csináltuk. Ez teremtette meg a bizalmat, és ez a kulcsa a 27 tagállam egységének.

— Legalábbis mindenki, akivel beszéltem, láthatta, beleértve a szakszervezeteket, akikkel találkoztam, a vállalkozókat, akikkel szintén találkoztam, és a nemzeti parlamenteket minden egyes országban, ahol két-három alkalommal is nyilvános meghallgatásokon vettem részt. Mindenki pontosan láthatta, hogy miből áll az Európai Unióból való kilépés. Azt hiszem, ez részben megmagyarázza, hogy a franciaországi Le Pen asszony, Geert Wilders vagy Salvini úr, aki most Mario Draghit támogatja Olaszországban, miért nem beszél már az Európai Unióból való kilépésről.

— De azért én óvatos lennék. Azt hiszem, óvatosnak kell lennünk, mert a nacionalizmus jelen van, és ugyanaz a szándék hajtja: az Európai Unió szétverésére. Nigel Farage azt mondta nekem, hogy fel akarja robbantani az Európai Uniót. Nem vagyunk kötelesek Farage úr kedvében járni, de van egy össznépi érzés is, amely kifejezésre jutott, és amely ugyanígy létezik számos európai országban, számos régióban. A kirekesztettség érzése, hogy nincs jövőnk, nincs munkahelyünk, a közszolgáltatások elégtelenek, a bevándorlás rosszul ellenőrzött. Mindezek az érzések nem nevezhetők populizmusnak.

— Ez egy olyan érzés, amely mélyen létezik az emberekben. Franciaországban a közelmúltbeli választásokon újra láthattuk ezt, ahogyan sok más országban is. Válaszolnunk kell rá, meg kell változtatnunk azt, amit Brüsszelben meg lehet változtatni: kevesebb bürokráciát, több kölcsönösséget a kereskedelemben, és kevesebb naivitást. Az az akarat, ahogyan azt már két vagy három éve kifejezték, hogy közösen fektessünk be, közös hitelfelvétellel, hogy legyen egy politikai digitális európai iparpolitika. Aztán minden fővárosban és minden régióban is vannak erre válaszok.

— Ön a jövőről beszél, és most kezdődött el az Európa jövőjéről szóló konferencia, ami egy nagyszerű polgári konzultáció. Tényleg úgy gondolja, hogy fontos változásokhoz vezethet, ha meghallgatják a polgárokat?

— Mindig fontos, hogy meghallgassuk a polgárokat, és hogy észrevegyük, hogyan gondolkoztak az Egyesült Királyságban, mert akár a mi országainkban is gondolkodhatnak hasonlóképpen. Legyünk tehát óvatosak, és úgy gondolom, hogy ez egy fontos lehetőség arra, hogy több demokráciát vigyünk az európai vitába.

— Mindaddig, amíg van valami célja…

— Igen, amíg van valamilyen célja. Van például egy olyan ötlet, amelyet ez a konferencia is felkarolhatna, és amelyet szívesen látnék megvalósítva Franciaországban, de talán jobb lenne európai szinten megvalósítani, hogy kezdettől fogva értékeljük az összes európai politikát és kompetenciát, amit mi "átvilágításnak" nevezünk, hogy lássuk, vajon még mindig ugyanolyan hozzáadott értékkel bírnak-e. Megnézni, hogy bizonyos területeken még mindig hasznos vagy szükséges-e együtt lenni. Vagy bizonyos területeken újra megbízhatnánk a tagállamokban? Igen. Ezekben az esetekben meg kell magyarázni, hogy miért van szükség az egységre.

— Például?

— Például a kereskedelem, a versenyképesség, a mezőgazdaság, a digitalizáció, ezek mind olyan témák, amelyekben egységesnek kell lennünk. Aztán vannak talán olyan területek, mint az egészségügy, ahol egységesnek kellett volna lennünk, amikor nem voltunk. Tehát ennek oktatási és demokratikus értéke is lenne. Ezek után szükség van-e egyéb intézményi változtatásokra? Mi már sok mindent megtettünk. Az elmúlt tizenöt évben sokat próbálkoztunk. Ami számomra fontosnak tűnik, hogy a motor mechanikája helyett inkább arról beszéljünk, hogy milyen úton járunk, miért haladunk ezen a nyomvonalon…

— És a projektek?

— És a projektek. A Green Deal, az éghajlatváltozásra adott válasz, amely alapvető fontosságú, és amely mindent meg fog változtatni otthonunkban, a földművelési, közlekedési, építési és kereskedelmi szokásainkban, a digitális és ipari ambícióban, amelyet vissza kell szereznünk, valamint az egységes piacon, amelyhez egy emberibb dimenziót kell hozzáadnunk, ami számos kihívást jelent. Tudja, úgy kell néznünk a világ térképére, ahogy van, és nyitott szemmel kell néznünk erre a világra.

— Ebben a világban vannak olyan hatalmak, kontinensállamok, amelyek talán még reménykednek bennünk, de már nem számítanak ránk. Ott van az Egyesült Államok, amellyel szövetségesek vagyunk, de a szövetség nem jelent hűséget, de ott van Kína, India, Brazília, Oroszország. Hogyan ülünk velük egy asztalnál? De vajon egy asztalnál ülünk-e? Ez a kérdés. És meg kell mondanunk az igazat, együtt kell lennünk, az európaiaknak, különben alárendeltté válunk, és Kína és az Egyesült Államok befolyása alá kerülünk.

— Bocsásson meg, ha visszatérek egy földhözragadtabb európai hírhez: egy magyar törvény került ismét a hírekbe, egy olyan törvény, amelyet sokan homofóbnak tartanak, egy olyan törvény, amely a legutóbb az Európai Tanács ülésén olyan felháborodást okozott, hogy a holland miniszterelnök még Magyarországról is beszélt, mondván, idézem: "ezzel a törvénnyel (a magyaroknak) nincs keresnivalójuk az Európai Unióban". D****e nem Magyarország az egyetlen, ott van Lengyelország, ott van Szlovénia. Az Unió Tanácsának elnöke, aki az Unió soros elnökségének élén hat hónapig tölti be hivatalát, Jansa úr sem mentes a kritikáktól... Tíz éve támadják, szisztematikusan megkérdőjelezik az európai értékeket, és az a benyomásom, hogy Európa félre néz…

— Nem hiszem, hogy Európa másfelé néz; ön is említette az Európai Tanácsban lezajlott vitát. Vannak olyan eljárások is, amelyeket a Bizottság kezdeményezett vagy kezdeményezhet annak biztosítására, hogy mindenki tiszteletben tartsa a szerződéseket.

— Ugyanakkor fel kell tennünk magunknak a kérdést, hogy mi történne ezekben az országokban, ha nem lennének az európai egység részei, egységes jogi testülettel, egységes játékszabályokkal, a társultság szabályrendszerével, akkor a helyzet sokkal súlyosabb lenne.

— Én ezen eljárások alkalmazása, a nyomásgyakorlás, a vezetők meggyőzése mellett érvelek. És úgy gondolom, hogy jobb folytatni a párbeszédet, akár kényszeríteni őket, meggyőzni őket, mint kihagyni őket.

**— Ugyanebben a témában azt írja a könyvében, hogy már késő visszaadni az EU alapító atyáinak kezdeti lendületét, de még nem túl késő, mit ért ez alatt?
**

— Úgy értem, hogy csak akkor van végzetesség, ha fatalizmus van, és egy politikus, vagy egy polgár, mindenesetre az az ember, aki én vagyok, nem lehet fatalista. Nincs jogunk fatalistának lenni. Azt hiszem, vannak aggályok. Vannak riasztások és megrázó pillanatok, és a brexit is ilyen volt. Vannak külső fenyegetések. Vannak az európai projektet fenyegető belső veszélyek, de vannak jó hírek is. Megmutattuk, hogy képesek vagyunk reagálni a koronavírus-válságára, hogy közösen veszünk fel hitelt, hogy közösen fektessünk be. Egység van.

— Kisebb hibákkal…

— Igen, mindez nem könnyű, mert szeretném elmondani azoknak, akik hallgatják, hogy az Európai Unió nem föderáció. Nem egyetlen állam. Nincs egy európai nép, nincs egy európai nemzet. Mi 27 nemzet vagyunk, mindegyiknek megvan a maga különbsége, saját nemzeti identitása. Ragaszkodunk hozzájuk, és mégis együtt dolgozunk, sorsunkat és politikánkat részben kölcsönösen megosztjuk. Ez nem lehet könnyű. Az az ár, amit azért kell fizetnünk, hogy Európa egységes legyen anélkül, hogy egységes lenne, az az, hogy elfogadjuk az európai rendszer bizonyos összetettségét. Ezt meg kell magyaráznunk azoknak, akik hallgatnak ránk.

**— Utolsó kérdés: a könyvet egy nagyon francia akcentusú feloldással fejezi be. Egy politikai projektet mutat be. A kérdésem egyszerű, már többször feltették Önnek: érdekelné Önt, hogy részt vegyen pártja, a republikánusok előválasztásán a tíz hónap múlva esedékes elnökválasztáson?
**

— A könyv végkövetkeztetése nem csak Franciaországra érvényes. Ez egy olyan politikus konklúziója, aki büszke arra, hogy hazafias és európai, és azoknak szól, akik hallgatnak rá. A könyv október 1-jén jelenik meg angolul, szeptember 15-én spanyolul, valamint görög és román nyelven is. Örülök, hogy ezt a vallomást és ezt a történetet az európai nyelvek mindegyikén vagy egy részén megismerhetik és olvashatják.

— És igen, részt fogok venni az elnöki vitán. Politikus vagyok. Megvan bennem az energia, az ötletek, az ambíció, a képesség, hogy hasznos legyek. Azt még nem tudom megmondani, hogy hol és hogyan. Mert meg kell győződnöm arról, hogy a politikai családomban megvan ez a hasznosság. Ez egy komoly válasz egy nagyon komoly kérdésre, amit Ön feltett. Számomra még nem jött el az idő, hogy ezt megválaszoljam, de készülök, komolyan készülök, mert egy ilyen választást komolyan kell venni, és én ott leszek.