rendkívüli hír

„Orbán Viktor csodálója voltam a nyolcvanas évek végén" – interjú Jean-Claude Junckerrel

„Orbán Viktor csodálója voltam a nyolcvanas évek végén" – interjú Jean-Claude Junckerrel
Euronews logo
Betűméret Aa Aa

Egy vezető, aki évtizedeken át uralta az európai politikát. Mindössze néhány héttel azelőtt, hogy átadja a hatalmat, az Európai Bizottság főhadiszállásán találkoztunk Jean-Claude Junckerrel, az Európai Bizottság elnökével, aki egy vágatlan interjúban beszél arról, milyen örökséget hagyott Európára. Szóba kerültek elnökségének legnagyobb kihívásai: a migráció, a görög válság és a brexit is, de a politikus beszélt az új bizottságról, és a magyar miniszterelnökről, Orbán Viktorról is.

Ez egy fontos hét a bizottság számára azok után, hogy Ursula von der Leyen, a megválasztott elnök bejelentette az új bizottság összetételét. Önnek mi erről a véleménye? És ha visszagondol elnöksége első napjaira, nem érez nosztalgiát?

– Igen is, meg nem is. Örülök, hogy távozok. És boldogtalan vagyok, mert nem maradok. Úgy gondolom, hogy a von der Leyen elnök által javasolt csapat kiváló, mert 6-8 biztosom a bizottság tagja marad. Az új elnök jó munkát végzett.

Margaritisz Szkínászt, az ön egyik legközelebbi munkatársát az Európai Bizottság alelnökének jelölték. Másrészt azonban sok az ellentmondás az új tárcákban és a hozzájuk tartozó nevekben. Szkínász úr felel például az „európai életmód védelméért”. Ön egyetért ezzel a kifejezéssel?

– Nem.

Az „európai életmód védelme” mit jelent az ön számára?

– Az „európai életmód” tehetségeink és energiánk egyesítése. Ugyanebben a térben azonban tisztelnünk kell másokat – bőrszínüktől és anyaországuktól függetlenül. Margaritiszt jól ismerem, hisz napi kapcsolatban álltunk. Tudom, hogy a tisztség összeférhetetlen az értékrendjével. És úgy gondolom, hogy ezen változtatni kell.

A megválasztott elnök szerint ez a migrációról szól, önnek ezzel azonban természetesen nem kell egyetértenie.

Nem tetszik az az ötlet, hogy az „európai életmódot” szembeállítjuk a migrációval.

Azoknak a befogadása, akik Európától távoli országokból érkeztek, nos, ez az „európai életmód” része. Ezt pontosítani kell.

Maradjunk azonban a migrációnál, hisz ez volt az egyik vezértémája annak az időszaknak, amíg hivatalában volt, és még mindig uralkodó kérdés. Úgy érzi: elvesztette az ellenőrzést a helyzet irányítása felett?

– Én személy szerint nem. A tagországok azonban igen. Amikor 2014-ben kampányoltam, fontosnak tartottam felhívni a közvélemény figyelmét a migráció kérdésére. Várható volt, hogy 2015-ben valami történni fog. A bizottság javaslatai elsősorban a széttelepítésre és a befogadó helyszínekre vonatkoztak. A belügyminiszterek tanácsa döntést is hozott, 4-5 ország azonban elutasította a felkínált pénzt. Ha fellapozom a magyar sajtót, azt látom, hogy a bizottságot bírálták, holott a tagországokat kellett volna. Azok döntöttek ugyanis. Ez egy jó döntés volt, és nem volt semmilyen ellentmondás a bizottság és Magyarország, illetve más országok között. Az ellentmondás a tagországok tanácsa és maguk a tagországok között alakult ki. Ez egy bölcs javaslat volt a szolidaritás kifejezésére a menekültválság közepette. Részeiben működőképes volt, de egészében nem. Más módszer azonban nem létezik a menekültek elosztására a tagországok között.

A válság még mindig tart. A helyzet a Földközi-tengeren rosszabbodik. Ön milyennek látja a helyzetet annak tükrében, hogy a hivatkozott országok elutasítják a javaslatot?

– Arra kértem a vonakodó országokat, hogy fogadják be a gyerekeket, azokat a gyerekeket, akik szüleik vagy családjuk nélkül érkeztek Európába. Vajon Lengyelországban tiltakoztak volna az ellen, hogy a lengyel nemzet gyermekeket szállásol el saját területén? Nem, nem és nem.

Ha azt akarjuk, hogy a világ élhetőbb legyen, akkor szeretnünk kell az embereket.

Ön szerint a 2015-ös válság megismétlődhet Európában?

– Kötve hiszem. 2015-ben történelmi eseményekkel és rendkívüli helyzettel szembesültünk. A tagországok különbözőképpen kezelték a szituációt. Németország ugyan nem nyitotta meg határait, de nem is zárta le. Ha lezárta volna határait, a menekültek Magyarországon rekedtek volna, Magyarország azonban sosem tudta volna kezelni a szituációt. A helyzet azonban megváltozott. Ha megnézzük a Földközi-, vagy akár az Égei-tengeren érkezők számát, látni fogjuk, hogy a menekültek száma alaposan megcsappant. Mégsem állíthatom, hogy nem aggasztanak a történtek. Nem állíthatom, mert a számok az eltelt hetekben újra növekednek. Tisztában vagyok azzal, hogy bármikor bekövetkezhet a robbanás.

Ez volt hát a válasz a válságra, és Merkel azon döntése, hogy megnyitja Németország kapuit...

– Nem nyitotta meg, de nem is zárta be. Ez lényeges különbség.

Ez azonban segített, hogy Salvinihez hasonló vezetők jussanak hatalomra Európában.

– Hol van most Salvini?

Azt hiszem, távozott a kormányból.

– Távozott a kormányból. Oké. Jó hír.

Nem ő az egyetlen.

– Nem, nem, de ez egy remek módja a demagóg okfejtés kialakításának. Vannak szegények, de nem mindannyiuk számára adatik meg, hogy Európában maradjanak. Nagy gondot okoznak, mert nehezen oldható meg visszaküldésük a származási országukba. Tényként állítani azonban Magyarországon vagy Olaszországban, hogy a bizottság ajtót nyitott az iszlám vagy a terrorizmus előtt – ez tényleg bűn. Ez bűn.

Folytassuk egy másik válsággal, amelyről nem tudjuk, mikor és hogyan ér véget. Természetesen a brexitről beszélek. A brexitet megbízatása legnagyobb kudarcának tartja, mert a történelemben először képtelen volt a tömb egyben tartására?

– Ez egy tragédia és kudarc. De nem gondolom, hogy az én kudarcom lenne, mert nem én döntöttem a népszavazás kiírásáról. Nem avatkoztam be az uniós referendum tolmácsolásába, mert Cameron miniszterelnök arra kért, hogy ne avatkozzak be, ő ugyanis ezt brit belügynek tekintette. Különböző szempontokat figyelembe véve tárgyaltunk Cameronnal a megállapodásról, de ez a megállapodás semmilyen szerepet nem játszott a referendum kampányában. A britek több mint 40 évig azt állították, hogy benn vannak, de nem akarnak osztozni az Európai Unió által meghatározott minden politikában.

A britek a kezdetektől fogva részmunkaidőben voltak csak európaiak, miközben nekünk teljes munkaidős európaiakra van szükségünk.

A brexit már az elején is azon a tényen alapult, hogy egyetlen brit kormány sem védelmezte az EU-t, és érvelt az Egyesült Királyság uniós szerepe mellett. Ha az emberek évtizedeken át azt hallják, hogy ez nem pontosan az, amit akartunk, akkor azon sem szabad meglepődni, hogy a népszavazáson negatív válasz születik. Mellesleg: talán én voltam az egyetlen, akit nem lepett meg a kimenetel.

Számított rá?

– Igen, számítottam rá, mert ez matraquage (matrakázs), ahogy a franciák mondanák. Ha minden nap azt szajkózzuk, hogy bár bent vagyunk, de nem szeretnénk, annak meg is lesz a szemmel látható következménye.

Az Egyesült Királyságban most káosz uralkodik. Vajon a briteknek végül távozniuk kell a tömbből?

– Ezt a döntést brit barátainknak kell meghozniuk. Az a benyomásom, hogy a népszavazás eredményével összhangban távozni akarnak. De ez egy előnytelen helyzet mindenki számára. Többet vesztenek a britek, de veszít az Európai Unió is.

Az ön kollégája, Donald Tusk, az Európai Tanács elnöke azt mondta – idézem – „a pokolban külön hely” illeti meg azokat, akik nem gondoskodtak a biztonságos brexit kivitelezési tervéről. Kit illet meg ez a hely? David Cameront, Boris Johnsont vagy Theresa Mayt?

– Jó barátomtól, Donald Tusktól eltérően én nem hiszek a pokolban.

De van valaki, akit kárhoztat a helyzetért?

Nincs. És senkit sem küldenék a pokolba azért, mert a legjobbat akarták. Kivált Theresa May. Theresa Mayjel nem egy megállapodásról, hanem egy szerződésről tárgyaltunk. A „megállapodás” kifejezés nem tükrözi a szöveg célkitűzését. Ez egy szerződés. May kiváló munkát végzett. Kár, hogy a brit parlament nem fogadta el ezt a kilépési szerződést. Sokkal könnyebb lenne most.

Mit mondana David Cameronnak, ha most találkoznának?

– Emlékeztetném arra, hogy mindig kiváló személyes kapcsolatot ápoltunk, dacára annak, hogy ellenezte bizottsági elnöki kinevezésemet. Kinevezésem másnapján találkoztunk, és abban állapodtunk meg, hogy a lehető legjobb körülmények között fogunk együttműködni. Mindazonáltal úgy gondolom: hiba volt egy ennyire bonyolult kérdést népszavazásra vinni. A May miniszterelnökkel elfogadott kilépési szerződés 7-800 oldalas. Vajon a referendumon részvevő összes brit állampolgár tudta, mire szavaz? Nem.

Hagyjuk azonban az unió brexites kudarcát...

– Ez az Egyesült Királyság kudarca, nem az Európai Unióé..

Rendben. Ön a legnagyobb eredményének azt tartja, hogy benn tartotta Görögországot az euróövezetben. Ez egy nagyon komoly válság volt. Végül is tényleg ön mentette meg Görögországot, és tartotta benn az euróövezetben? Ezt azért kérdezem, mert a válság után sokan maguknak tudták be Görögország megmentőjének érdemét.

– Olvasom volt kollégáim emlékiratait, és néha az a benyomásom támad, hogy semmi közöm a görög válság megoldásához. Három vagy négy ország szándéka ellenére alkalmaztuk a szerződés azon cikkelyét, amely kimondja, hogy a bizottság felel az Európai Unió általános érdekeiért. Ez kötelező volt. Ezt a valós élettel akartam feltölteni. Ha a bizottság azt mondta volna: „azon a véleményen vagyunk, hogy Görögországnak távoznia kell”, akkor a bizottság nemes küldetése meghiúsult volna. Bizottságként össze kellett tartanunk a tagországokat. Görögországot bizonyos értelemben a görögök mentették meg, jobbára a szegényebb rétegek, mert Görögországban sokan voltak nincstelenek. Mindig is mélyen tiszteltem a görögök és a görög nemzet méltóságát. Minden tőlünk telhetőt megtettünk, hogy Görögországot az euróövezetben tartsuk.

Ha megbékéltünk volna azzal, hogy Görögország elhagyja az eurózónát, az a közös pénznem végének a kezdetét jelentette volna.

Görögországon kívül sokaknak az az érzése, hogy nagy árat fizettek az ő bennmaradásukért. Mennyibe került az európai adófizetőknek, hogy Görögország az euróövezet tagja maradt?

– Semennyibe.

Hogy mondhat ilyet? Hiszen...

Garanciákat vállaltunk, és ehhez hasonlókat. Az európai adófizetőknek azonban egy centjébe se került Görögország megmentése.

Ezek a válságok – a menekültválság, a brexit és a görög válság – a populista vezetők előretörését hozták magukkal. Ha visszatekint, tett volna valamit másként annak érdekében, hogy ezt megelőzze? Egyáltalán, lehetett volna bármit is tenni?

– Én azt kérdem magamtól: milyen gyengeséget tanúsított a bizottság vagy jómagam? Olyan helyzetet kellett kezelnünk, amit én polikrízisnek, a válságok sokaságának nevezek. Ott volt a migráció, és Görögország, aztán a terrortámadások Párizsban és másutt. Ott volt a katalán válság, majd a nemzetközi színtéren megjelent az amerikai elnök, és így tovább. Nehéz ezt megmagyarázni, de nem tartható minden ellenőrzés alatt. Túl sok válsággal szembesültünk.

Most beszéljünk kollégáiról. Természetesen azokat nevezem meg, akik ellentmondásosak.

– Valóban azok?

Igen. Egyikük Orbán Viktor, magyar miniszterelnök, aki a migráció kapcsán azt tette, amit akart, aki Brüsszel-ellenes, nagyon Brüsszel-ellenes kampányt folytatott, és személyesen önt támadta. Arra vonatkozó bizonyítékokat is láttunk, hogy országában rosszul kezelték az uniós támogatásokat. Úgy érzi, hogy Orbán legyőzte önt?

– Nem. Ő azt szerette volna, de nem sikerült neki, mert a nagy nézetkülönbségek dacára is jó személyes kapcsolatokat ápoltunk, így még azt is megengedhettem magamnak, hogy időről időre megvicceljem.

Orbán Viktor csodálója voltam a nyolcvanas évek végén, mert szembeszállt Magyarország szovjet megszállásával. Hős volt. Mindig tiszteltem, és nagyra becsültem. De aztán egy útelágazásnál ő másfelé fordult, kevésbé lett európai.

Agresszív lett a bizottsággal, vagyis az én bizottságommal szemben. Annak ellenére is, hogy a bizottság sokat tett Magyarországért, amit magánbeszélgetéseken Orbán elismer. De nyilvánosan nem."

Ő egy európai demokratikus vezető ön szerint? Ön hogy érzi?

– Ő egy magyar vezető.

Ez mit jelent?

– Ez azt jelenti, hogy elsősorban nem Európával törődik, hanem a saját országával. Súlyos hiba, ha valaki csak saját hazájának érdekeit tartja szem előtt, ha csak a saját országában uralkodó érzések vezérlik anélkül, hogy törődne a tágabb európai környezettel. Az nem európai vezető, hanem nemzeti vezető.

Mi a véleménye arról, hogy a volt magyar igazságügyi miniszternek kínálták a bővítés és a szomszédságpolitika ügyeit a bizottságban? Ez azt jelenti, hogy például a jogállamiságot is védelmeznie kell. Ennek milyen üzenete van?

– Nem én kértem fel.

Tehát nem ért egyet a döntéssel?

– Nem, nem, nem. Sosem fogom bírálni a bizottsági elnököt, mert magam is tudom, hogy milyen nehézségekkel jár a munka. Majd az Európai Parlament eldönti, hogy ez vajon elfogadható-e.

Donald Trump önt egy visszataszító, brutális gyilkosnak nevezte. Ezek után őt hogyan jellemezné?

– Ezt bóknak vettem, mert több dolgot is mondott. Azt mondta: szeretem Jean-Claude-ot.

Soha senki Európában nem mondta azt, hogy „szeretem Jean-Claude-ot”. Főleg nem a jó barátom, Orbán Viktor.

A Rózsakertben megtartott sajtóértekezleten azt is mondta, hogy kemény tárgyaló vagyok. Azt mondta: „jobban szeretném, ha Jean-Claude” az Egyesült Államok, és nem az Egyesült Európai Államok érdekeit képviselné. Ez a bókok sorozata.

Egyetlen szóval hogyan jellemezné Donald Trumpot.

– Szókimondó.

És az ön utódja, Ursula von der Leyen? Ő az Európai Bizottság első női elnöke. Az ő kinevezése azonban nem arcul csapása annak az uniós törekvésnek, hogy demokratikusan válasszák meg az Európai Unió vezetését?

– Kedvelem Ursulát. Ismerem őt. Húsz éven át kapcsolatban álltunk. Ő rendben van. De az eljárás, amellyel hivatalba került nem volt túlságosan transzparens. Az Európai Parlament sem játszotta el a szerepét. Az Európai Parlamentben mindig azt állították, hogy kizárólag „spitzenkandidat” lehet a bizottság elnöke. Az Európai Parlament azonban – szerepétől eltérően – megbékélt mellesleg azzal is, hogy az Európai Tanács közvetlenül nevezze ki a bizottság két alelnökét, noha ez nem tartozik az Európai Tanácsra. Velem is próbálkoztak, de elutasítottam.

Térjünk át a személyesebb kérdésekre. Megosztana velünk egy olyan, zárt ajtók mögötti pillanatot, amelyet ön sosem fog elfeledni, és amikor úgy érezte, hogy most itt a vége?

– Nem volt igazán nehéz helyzet, viszont annál érdekesebb, amikor Hollande elnökkel Pierre Moscovici megbízásáról tárgyaltam, akinek a gazdasági és pénzügyi biztosi pozíciót szántam. Az elnöknek azonban nem tetszett az ötlet, mert átlátott a szitán. A trükk ugyanis az volt, hogy így egy franciának kellett volna elmagyaráznia a franciáknak, hogy a költségvetési hiány nem járható út. Ő azt akarta, hogy Moscovici energetikai biztos legyen. Én mégsem ezt választottam számára, hanem a gazdasági és pénzügyi tárcát.

Az utolsó kérdés: elnökként tart attól, hogy valamiről emlékezetes marad? Vagy szeretné, ha valamiről emlékezetes maradna?

– Ezeket a kérdéseket ön feltette, én azonban sosem tennék fel magamnak ilyen kérdést.

Szeretném, ha azt mondanák rólam: hatalmas erőfeszítéseket tett az európai család egyben tartásáért.
Az Euronews többé nem érhető el Internet Explorer-rel, ez a böngésző ugyanis nem támogatja a legújabb technikai fejlesztéseket. Arra kérjük, használjon más keresőt, mint amilyen az Edge, Safari, Google Chrome vagy Mozilla Firefox.