A francia diplomácia volt vezetője határozott, olykor sarkos álláspontot képvisel a nemzetközi politika legkényesebb kérdéseiben is.
Világszerte egyre több a konfliktus, és a demokratikus intézményrendszer egyre súlyosabb válságba kerül. Kormányozhatatlanná vált a világ? Sergio Cantone azzal a feltételezéssel indította a beszélgetést Francois Mitterrand francia elnök egykori tanácsadójával, hogy egy globális politikai és gazdasági berendezkedés felbomlásának vagyunk a tanúi. Valamiféle határhelyzetbe kerültünk, amikor a régi szabályok már nem működnek, az újak még nem nyerték el általános érvényüket.
Hubert Vedrine szerint nem erről van szó. Ő úgy látja, hogy összességében soha nem létezett világrend. "Valójában mindig is rendetlenség volt a világban. De voltak időszakok, amikor egyes hatalmaknak sikerült uralniuk a helyzetet. A második világháború után az amerikaiak voltak azok, akik megszervezték a viszonyokat, méghozzá nagyon jól. Ez volt azon ritka pillanatok egyike, amikor egy domináns hatalom össze tudta kapcsolni a nemzeti érdekek képviseletét - ami minden hatalom törekvése - egyfajta általánosabb vízióval. Aztán jött a hidegháború, ami egyébként elég stabil és érthető rendszer volt. Egyrészt adva volt a Kelet, másrészt a Nyugat, harmadrészt a Dél, a sokat emlegetett Harmadik Világ. Aztán, amikor a Szovjetunió eltűnt, Nyugaton magasra csapott a lelkesedés. Diadalt arattak, az Egyesült Államokban kissé nacionalista módon ez úgy hangzott, hogy "Győztünk, mi vagyunk az urak!”. Most megint egy klasszikus geopolitikai fordulathoz érkeztünk: az Egyesült Államok és Kína egymásnak feszül, közben Oroszországgal is jelentős dolgok történnek, mindez hatással van a globális viszonyrendszerre." Védrine szerint korántsincs válságban minden rezsim, Kínában vagy Oroszországban például biztosan nincs. Másrészt viszont, ami a demokráciákat illeti, tényleg krízisbe, sőt veszélybe kerültek.
Sergio Cantone visszatér a kiindulópontra, vagyis, hogy a kormányzás, mint intézmény, került válságba. Védrine ezt azzal egészíti ki, hogy nemcsak Európa problémája ez, hanem a demokráciáké általában. "Nézze meg az Egyesült Államokat, ijesztő, ami ott van. Mintha kettészakadt volna az ország, és harcban állna egyik fele a másikkal. A demokratikus képviseleti rendszer van válságban. Az a régi modell, mely szerint megválasztják az elnököt, parlamenti képviselőket és így tovább, és hagyják őket dolgozni, aztán megítélik az eredményt, és visszahívják őket vagy nem, már nem működik. Ennek vége."
Cantone úgy véli, hogy az Egyesült Államok megosztottsága nemcsak belpolitikai kérdés, hanem fenyegetést jelent az egész világra nézve.
A volt francia külügyminiszter egy már folyamatban lévő változásra figyelmeztet mondván, hogy Európa és az Egyesült Államok kapcsolata nem marad olyan, amilyen a múlt században volt. "Mert tulajdonképpen mi szülte a kényszerű összetartást az Egyesült Államok és Európa között? Az első világháború, aztán Hitler és Sztálin, most pedig Putyin. De hosszú távon szemlélve az USA és Európa különböző világok. Végrendeletében az első amerikai elnök, George Washington azt mondta: „Soha ne avatkozzunk bele az európaiak közötti konfliktusokba”. De amúgy az amerikaiak nem voltak elzárkózóak. Sem globális viszonylatban, sem közvetlen környezetükkel, vegyük Mexikót, Kubát vagy a Fülöp-szigeteket. De Európával kivételes helyzetbe kerültek, amikor kénytelenek voltak sokkal többet invesztálni itt, mint amennyit terveztek. És ezt látjuk most is, hiszen nem csak a trumpisták mondják, hogy elegük van Európa pénzeléséből, ráadásul közben az öreg kontinens tehetne többet is saját magáért. Még a demokraták is ezt mondják, bár diszkrétebben. Épp egy demokrata, Barack Obama volt, aki elkezdett Ázsia felé fordulni. Azt mondta, "Európa felkarolása szép és jó, de másodlagos''. Talán ez felébreszti az európaiakat. Lehet, hogy most észbe kapnak, és komolyan veszik az amerikaiak irányváltását, szembenéznek azzal, hogy ennek komoly konzekvenciái lesznek Európa számára."
A beszélgetés további részében az amerikai elnökválasztásról, az ukrajnai háborúról, ezzel összefüggésben Oroszországról, majd a közel-keleti válságról, a választások után kialakult franciaországi helyzetről, az uniós politikáról és Orbán Viktor váratlan lépéseiről kérdezte Sergio Cantone Hubert Védrine külpolitikai szakértőt, egykori francia külügyminisztert az Euronews Global Conversation című műsorában.
Tehát mindegy, hogy a republikánusok jönnek-e Trumppal vagy a demokraták, Európa ugyanarra számíthat?
Azért hatalmas változás lenne stílusban, magatartásban...
A narratíva, ahogy mondani szokás....
Narratíva, de azért politikai tisztesség kérdése is és minden, ami ezzel összefügg. Lényeg, hogy történelmi átalakulás zajlik mindkét táborban, legyen szó Trumpról vagy Bidenről. Ha a demokraták elnöjelöltje győz majd, a Kongresszus akkor sem fog megszavazni egy újabb 61 milliárdos csomagot Ukrajnának. Tehát így vagy úgy, de az ukránok helyzete változni fog.
Oroszország továbbra is dilemma mind az európaiak, mind az amerikaiak számára. Egyes európai országok keményen konfrontálódnak mondván, hogy Oroszország egzisztenciális fenyegetést jelent, amelyet hárítani kell. Mások szerint igaz, hogy kockázat, de ez a kockázat kezelhető. És vannak, akik együttműködnének vele....
Én, hogy őszinte legyek, a régi amerikai realisták nézetét osztom: Kissinger és Brzezinski ebben az egyben egyetértettek. Mindketten úgy gondolták, hogy elszalasztottuk a 90-es éveket. Én is úgy gondolom, hogy ebben az időszakban - Jelcin, Putyin második mandátuma, Medvegyev - azt kellett volna tennünk, amit Kissinger javasolt, azaz kötnünk kellett volna egy nagy közös biztonságpolitikai megállapodást, belevéve Oroszországot is. Brzezinski, aki lengyel - és Carter tanácsadója volt, de még utána is jelentős befolyása maradt -, azt mondta: „Ukrajnát le kell vágni Oroszországról”. Vagyis, hogy találjuk ki újra Ukrajnát, válasszuk le Oroszországról, hogy Oroszország ne legyen többé birodalom. De ne tegyétek be Ukrajnát a NATO-ba - ezt mondta. Semleges státuszba kell kerülnie, mint a hidegháború idején Ausztria. Egyáltalán nem ez történt, és ennek nem stratégiai okai vannak. Én azt mondom, hogy az Egyesült Államok abban a bizonyos olümposzi elbizakodottságban szenved : „Győztünk. A mi értékeinket mindenhol érvényesíteni fogjuk, prédikációval, szankciókkal, bombázásokkal és így tovább. Győztünk, és kész”.
Az egy zavaros reálpolitika volt, ami mindent uralt. Én ez ügyben Bidennel értek egyet, nem az európaiakkal. Ő azt mondja, hogy mindenképpen meg kell akadályoznunk Putyin ukrajnai győzelmét, de úgy, hogy közben vigyázunk, nehogy háborúba keveredjünk Oroszországgal. Az európaiak egy csoportja viszont - bár nem merik nyíltan kimondani - úgy gondolja, hogy el kellene távolítani az orosz rezsimet. Ez az igazság.
Megdönteni, ahogy egykor a cári uralmat?
Igen, például Walesa is fogalmazott így egykor azzal érvelve, hogy Oroszország is egy gyarmatbirodalom. Most pedig már az amerikaiaknak is van stratégiájuk erre. De az más, hiszen még akkor is, amikor azt hittük és reméltük, hogy az ukránok győznek, az amerikai fegyveres erők vezérkari főnöke teljesen világossá tette, hogy például a Krím megtámadását semmiképpen sem fogja támogatni. Persze még nem tartunk ott, sőt épp az ellenkezője zajlik. Ukrajna veszélyben van, ezzel teljesen egyetértek. Meg kell akadályoznunk, hogy Putyin győzzön.
Azt mondta, hogy Biden, vagy mondjuk, hogy a "bideni iskola" szerint Oroszországnak nem szabad győznie. De mit ért ezen konkrétan? A fronton? Valamiféle "Európa 1938-ban" mintára gondol? Befagyasztjuk a konfliktust ott, ameddig az oroszok eljutottak?
Valamiféle befagyasztásra számítok, igen. Van ez a híres nevezetes Trump-terv, aminek még csak az elejét ismerjük. Azt mondja Zelenszkijnek, hogy itt az ideje leállni. Tehát Zelenszkij elébe mehet a dolognak. És ismétlem, ha a demokraták győznek is, nem fogják az idők végezetéig támogatni Ukrajnát. Akárhogy lesz, közvetlen tárgyalásokat nem tudok elképzelni, mert Ukrajna túl sokat szenvedett. Túl iszonyú az orosz invázió, a civileknek is szörnyű, célpontok lettek, ami ijesztő. Tehát elnök biztosan nem tárgyalhat Oroszországgal, nemcsak Zelenszkij nem, senki más sem.
Akkor mégis milyen formában folyhat párbeszéd?
Különböző országok terveket javasoltak, terveket az együttélésről, a szomszédságról, egy kialkudott tűzszünetről és így tovább. A törökök arra emlékzetetnek, hogy ők ugye az első évben lehetővé tették a tárgyalásokat. Biztosan emlékszik erre. Aztán jelentkeztek békéltetésre az indiaiak, a kínaiak, a brazil Lula, mindenki, csak az európaiak nem, akik most nagyon egy táborban vannak. Úgy gondolom, hogy az európaiaknak, anélkül, hogy bármit is feladnának, vagyis továbbra is segítve Ukrajnát, úgy kellene pozícionálniuk magukat, hogy szerepet játszhassanak a folytatásban. Ez pedig azt jelenti, hogy el kell tudniuk fogadni, hogy egy bizonyos ponton újra tárgyalniuk kell az oroszokkal.
De az oroszok az amerikaiakkal akarnak tárgyalni...
Igen, tudom, akarnak.
De az amerikaiak nem akarnak tárgyalni az oroszokkal. Talán majd Trump igen.
Namost Trumpnak van egy terve. Azt mondja, „leállítjuk a támogatást, nincs több pénz, és nem járulunk hozzá több orosz katonai célpont megtámadásához". De akkor majd mindenki azt mondja neki, még az amerikaiak is, hogy muszáj megakadályozni Putyin újabb támadásait. És ez hathat, mert ha az oroszok nem állnak le, akkor Trump nem tud túltenni a kínaiakon. Szóval, lehet egy második része is Trump tervének, ha ő nyeri a választást. Még nem biztos, de komoly az esélye, hogy abban az esetben azt mondja majd: mire beköltözik a Fehér Házba, január 21-ig, rendezi a kérdést. Ez tehát azt jelenti, hogy így vagy úgy, de képes lesz kisajtolni az oroszokból garanciákat, ami véleményem szerint nem ér semmit, hacsak nincsenek megfenyegetve. Amit mi garanciáknak nevezünk, azoknak elrettentő fenyegetéseken kell alapulniuk, mármint az oroszokra nézve.
Vajon az, hogy Ukrajna az Európai Unió tagjává váljon, mindenki számára elfogadható megoldás lenne?
A bővítésnek, amúgy általában, egy ponton meg kell állnia. Tehát az az elképzelés, hogy egészen Mongóliáig fogunk bővíteni, az nem megy. Persze most viccelek, lényeg, hogy még nem tartunk ott, még van tere a felvételnek. Meg tudom érteni, hogy emberi szolidaritásból, tekintettel az ukránok által elszenvedett borzalmakra, majd valamikor megtesszük ezt a gesztust, de azért ez nagyon bonyolult. Ukrajna ugyanis nem tudja teljesíteni a feltételeket. Tehát egyrészt kell egy reális menetrend. Másrészt nem hagyhatjuk cserben azokat az országokat, amelyek évek óta várakoznak, a Nyugat-Balkánra gondolok.
De hát a nyugat-balkáni bővítéssel az a legnagyobb probléma, és ezt nagyon jól tudjuk mind, hogy el kell ismerniük Koszovót. Ön az ottani háború idején külügyminiszter volt.
Tagja voltam akkor a kontaktcsoportnak, amiben az akkori orosz külügyminiszter, Igor Ivanov is benne volt. És szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy Spanyolország se ismerte el Koszovót. Sőt számos más európai ország sem, mert ez túl veszélyes precedens lenne. Tehát nem értem, hogy az európai gépezet, amely gondolkodásában megrögzött, és elképesztő mértékben arrogáns - jó, lehet, hogy most már egy kicsit kevésbé -, szóval nem értem, hogyan szabhatta ezt csatlakozási feltételül Szerbiának.
Eközben az európai határvédelem kiépítése, különösen hadi ipari szempontból, továbbra is teljesen irreális. Nem igaz?
Mindegy, ez az egész csak színház. A franciák már Macron előtt is azt javasolták, hogy hozzunk létre egy összeurópai védelmet, de az európaiak nem akarják. Macron egyébként eléggé nagy híve ennek. Csakhogy ehhez összeurópai védelmi iparra lenne szükség. De az amerikaiak, miközben azt mondják, hogy az európaiaknak többet kellene költeniük védelemre, a hadi iparban le akarják nyomni az európai versenytársakat. Tehát azt akarják, hogy az európaiak többet költsenek, épp csak Amerikában. A védelmi kérdésekben mérvadó országoknak, amelyekből hat vagy hét van, össze kell ülniük titokban - nyilvánosan mondom, hogy titokban, butaság, de akkor is titokban kell -, és végig kell gondolniuk, mit tegyenek, ha tényleg Trump jön.
Az Egyesült Államok az ázsiai orientáció jegyében ki akarja terjeszteni a NATO-t a csendes-óceáni térségre, de ezt nem minden európai állam támogatja.
Ez ügyben régimódi állásponton vagyok - régimódi, ráadásul francia. Ez az Észak-atlanti Szerződés Szervezete. Mindig is jelen volt a kísértés, hogy az övezeten kívülre menjünk, ez nem újdonság. Viszont nem jó megoldás. Ellenőrizhetetlen, hiperveszélyes. Nem tudjuk, hová vezetne. A NATO kulcsa az 5. cikkely, a szövetségesek védelmi kötelezettsége. Úgy gondolom tehát, hogy egy másfajta szövetségre van szükségünk, eseti szövetségre, bizonyos helyzetekben, bizonyos konkrét műveletekhez egyszeri, korlátozott együttműködés jöhetne létre valamely európai NATO-tagállam és valamely ázsiai szövetség között. Vagy nem. Mondhatunk nemet is. De mindenesetre ez nem lehet ugyanaz a szövetség, nem lehet a NATO, véleményem szerint. Abból is milyen visszaélés lett, hogy a NATO hatáskörét elméletileg kiterjesztették Afganisztánra, és aztán még kudarccal is végződött a misszió.
Ráadásul ott van a Közel-Kelet is, ami még mindig - mondjuk úgy, hogy - óriási probléma az európai biztonság szempontjából.
Ami a közel-keleti helyzetet illeti, több forgatókönyv is létezik, amelyek közül néhány megdöbbentő. Lehet, hogy a nacionalista, szélsőséges, már-már fasiszta izraelieknek, nem feltétlenül Netanjahunak, de a szövetségeseinek, sikerül kiűzniük az összes palesztint, elviselhetetlenné teszik az életet Ciszjordániában. De van egy másik borzalmas hipotézis is: egy nap az izraeliek kapnak a nyakukba egy igazi atombombát. Ezek forgatókönyvek, nem megoldások. Az egyetlen megoldás az, amit Jichak Rabinnak volt bátorsága elfogadni: két állam, egy izraeli és egy palesztin állam. Rabin, Simon Peresz, Olmert és mások, Barak és még Saron is végül elfogadta ezt az elképzelést, a kétállami megoldást. Aztán Netanjahu győzött, újra hatalomra került, és ahogy Clinton mondta: az orosz zsidók választói befolyása miatt Netanjahu kijelentette, hogy vele aztán sose lesz palesztin állam. És jött az október 7-i borzalom, majd a háború borzalma. Tehát ez nem csak biztonsági kérdés.
Mi adhatja egy palesztin állam alapját? Akkoriban ott volt Arafat és a PFSZ, de most más a helyzet.....
De még a Biden-csapat is, amely egyébként nagyon-nagyon-nagyon jó ebben, még ők is azt mondják, hogy utat kell vágni a palesztin állam felé. Úgy értem, hogy nagyon jók, hogy mindent megadnak Izraelnek, amit csak lehet, Biden, Blinken, Sullivan. Ők is a palesztin állam felé keresnek utat, miközben már az arab országok is teljesen feladták. Én abból indulok ki, hogy Netanjahut félre fogják állítani. Olyan izraeli kormányra van szükség, amely vállalja a kockázatot a palesztinokkal. Kell találnunk egy új, hiteles Palesztin Hatóságot. Ez az egyetlen reális fenyegetés a Hamaszra nézve. És a Hamász mindent meg fog tenni, hogy ezt megakadályozza. Tehát, ha találunk egy másik izraeli miniszterelnököt és egy másik palesztin vezetőt, nem a Hamászt, akkor az lesz a dolgunk, hogy megvédjük őket.
És mi van, ha egy állam marad?
Nem hiszem, hogy ez tartható megoldás lenne.
És ha másképp hívnák azt az egy államot?
Nem megy, el kell kezdenünk különválasztani a két népet. Lehet, hogy egyszer majd tudnak együtt élni, idő kell, és így tovább, de én igazából nem hiszek ebben. Egyszerűen nem látok lehetőséget erre. Úgyhogy egy államban tartani őket még bonyolultabbnak tűnik, mint az a forgatókönyv, amely máris....
...elég komplikált.
De nem szabad feladni, nem adhatjuk fel a reményt.
Egy kicsit kevésbé bonyolult forgatókönyvvel zárjuk. Gondoljuk, reméljük, hogy egyszerűbb. A franciaországi helyzet a választások után. Most először nagy nehézségekbe ütközik a parlamenti többség kiállítása. Felmerül az úgynevezett „együttélés” is, mint megoldás. De milyen többséggel kellene az elnöknek együtt élnie? Ön miniszter volt egy koalíciós kormányban...
Én három „együttélést” csináltam végig. Már Macron elnöknek sem volt igazi többsége, olyan kormánya volt, amely mindig konkrét kérdésekben lavírozott. A helyzet most még bonyolultabb, mint korábban. Először is azért, mert senki sem számított az Új Népfront néven ismert választási koalíció győzelmére. Kifejezetten meglepő, hiszen...
A kartell?
Igen, ezt a baloldal kartelljének nevezték 2022-2023-ban. Szóval Macron nem számított rá, de senki más sem számított rá. Mert súlyos ellentmondások vannak abban, amit mondanak. Csak nézzük meg a programot. Teljesen világos, hogy vannak személyes ellentétek, ellentétes ambíciók és hatalmas ellentmondások program-szinten. A kérdés tehát az, hogy mi történik az előttünk álló évben? Hacsak a Népfrontnak nem sikerül egyedül kormányt alakítania, de ez egyelőre nem megy nekik. Ha pedig nem, akkor továbblépünk a koalíciós kormányzás kísérlete felé. Vagy azzal, ami megmaradt a macroniták Együtt pártszövetségéből, plusz egy kicsit a mérsékelt jobboldallal, nem a Nemzeti Tömörüléssel, egy kicsit a baloldallal, egy kicsit még valakivel, senki sem tudja. De akárhogy is, mindenképpen kisebbség lesz.
Gondolja, hogy idővel el kell kezdeniük szóba állni a Nemzeti Tömörüléssel? Akár úgy, hogy megteremtik ennek az enyhülésnek az intézményi feltételeit?Tekintettel arra, hogy az RN a francia választók jelentős részét képviseli.
Igen, úgy gondolom, hogy elértünk a demokratikus berendezkedés határáig, amikor kijelentjük, hogy bármilyen megfontolásból kiközösítjük azokat az embereket, akik a választók majdnem felét képviselik. Ráadásul a Köztársasági Front gátkoalíció a szélsőjobboldal ellen morális érvek alapján és a fasizmus fenyegetésének narratívájával. Szerintem itt teljesen másról van szó. Szellemi restség az 1930-as évekhez hasonlítani a mostani helyzetet, mert egészen másmilyen. Ezzel együtt, ha ez a retorika működött volna, akkor a Nemzeti Tömörülés 15 százalékon állna, nem 40-en. Ez kényes kérdés, és a válaszok sokkolóak lehetnek. De véleményem szerint vagy sikerül a kormánypártoknak az, ami 30 éve nem történik meg, vagyis megfelelniük a választói elvárásoknak, amelyek nem fasiszták, hanem maguktól értetődőek, vagy a Nemzeti Tömörülés kerül kormányra. Akkor majd meglátjuk, meddig mennek el. Aki ért hozzá, majd elemzi őket. Egy ugyanolyan gyűlölt kormánypárt lesz, mint a többi.
És ha már a szélsőségeknél tartunk, befejezésül: volt egy súlyosan bírált kezdeményezés Orbán Viktor magyar miniszterelnök részéről, hogy tárgyalásokat kezdett az oroszokkal, a kínaiakkal és még Donald Trumppal is. Ön szerint az ilyen próbálkozásoknak van hasznuk?
Nem, így egyéni kezdeményezésként nincs. De mindent összevéve én nem kiáltok botrányt, már csak azért sem, mert mostanra teljesen feledésbe merült, hogy van soros elnökség az EU-ban.
Na így most lett ennek látszatja...
Hát igen, ez különleges fénytörést ad a dolognak. Különleges játék folyik. Amikor Putyin fogadja Orbánt, nagyon jól tudja, hogy csak vele számolhat, legfeljebb egy-két országgal még, ez minden. Szóval, én nem pörölök Orbánnal, még akkor sem, ha emiatt az egész bizottsági rendszer az EU kül- és biztonságpolitikájával egyetemben kómába esik. És egyébként is, év végén változnak a keretek. Jön Trump? Ez ma a legvalószínűbb. Vagy megint a demokraták jönnek egy más irányvonallal? Tehát Orbán mondhatja, hogy előkészítette a terepet, de ez nem jelent semmit, mert nem tudja előkészíteni a terepet. Ugyanis a vita, ami az oroszokat érdekli, az az amerikaiakkal fennálló vita. És Zelenszkijnek olyan emberekre lesz szüksége az EU-ban, akik szót értenek az amerikaiakkal és az oroszokkal is. Tehát túlzásba estek ezzel az Orbán-botránnyal. Inkább az illetékességen megy a civakodás, de megoldás ebből nem lesz. Azt meg nem hiszem, hogy az európaiak Orbán módjára viselkednének, még ha Trump határozná is meg a kereteket.