10-20 ezer milliárd forint vándorolt az államtól illetéktelen kezekbe a Nemzeti Együttműködés Rendszerének 16 éve alatt, mondta Jancsics Dávid korrupciókutató az Euronewsnak adott interjújában. A pénz egy részét már nem lehet visszaszerezni, de azért vannak valódi lehetőségek az elszámoltatásra.
Ma már turistacsoportok látogatják az egykori Miniszterelnöki Kabinetiroda budavári épületét. Rogán Antal volt minisztériuma gyorsan az előző rendszer közpénzherdálásának bejárható és megfogható szimbólumává vált, miután Magyar Péter miniszterelnök egy videós stábbal körbejárta az épületet, és megmutatta annak luxust sugárzó szivarszobáját, vagy a gyönyörű kilátással rendelkező tetőteraszát.
HIRDETÉS
HIRDETÉS
Ezen a különleges helyszínen találkoztunk Jancsics Dávid korrupciókutatóval, a San Diegó-i Állami Egyetem professzorával. A szakértő a NER kezdete óta folyamatosan követi az itthon zajló folyamatokat, és tavaly könyve jelent meg a korrupció szociológiájáról, Magyarország példája alapján.
Jancsics Dávidot arról kérdeztük, hogy valójában mennyire volt korrupt a a Nemzeti Együttműködés Rendszere és milyen lehetőségei vannak az új kormánynak az elszámoltatásra.
Milyen érzés volt körbesétálni ebben az épületben, ahol valószínűleg százmilliárdok sorsa dőlt el?
Azt gondolom, hogy eleve maga az épület szimbolikus. Nyilván azt akarja szimbolizálni, hogy az itt székelő NER arisztokraták egy kicsit eltávolodtak a parlamenti sárdobálástól. Ez egy nagyon speciális eset. Nyilvánvalóan az Európai Unióban ilyennel még nem találkoztunk, főleg abból a szempontból, hogy milyen mértékben ejtette foglyul a magyar államot egy szűk politikai elit. Ez gyakorlatilag példa nélküli az Európai Unióban és általában a demokratikus piacgazdaságokban is.
Ha a demokratikus piacgazdaságokban példa nélküli, tudna esetleg olyan országot mondani, ahol hasonló történt ezen a világon kívül?
Ezen a világon kívül természetesen azért történtek hasonló dolgok. Egy nagyon érdekes eleme a magyar állam foglyul ejtésének az, hogy az utóbbi években ez egy kicsit elcsúszott a családok irányába. Tehát gyakorlatilag azt látjuk, hogy a NER-arisztokráciának vannak olyan prominens szereplői, akiknek a családjai foglyul ejtették a magyar államot és óriási mértékben alakították át a közpénzeket családi vagyonná.
A pénz kiszivattyúzása mellett ott arról is szólt a történet, hogy az autoriter vezetők, diktátorok hogyan adják át a politikai hatalmat a gyerekeiknek. Ugye nálunk elsősorban a közpénz átalakításról szól a történet, arról, hogy hogyan gazdagítsuk a családokat.
Ha kellene mondania egy számot, hogy mennyi pénz lehetett az, ami az elmúlt 16 évben az államtól illetéktelen kezekbe került, mennyit mondana?
Ebben a játszmában sokan részt vesznek, sokan próbálják megtippelni. A Transparency International nemrég kijött azzal a becsléssel, hogy a magántőkealapokban olyan 2600 milliárd forint közpénz parkolhat. Más becslések pedig azt mondják, hogy a teljes magyar gazdaság körülbelül 30 százalékát kontrollálja vagy uralja – most már múlt időben, uralta – a NER, és a NER közeli vállalkozások.
Nagyon nehéz ezt megmondani, ugyanis itt nyilvánvalóan tudatos konspirációról volt szó, tehát próbálták elrejteni ezeket a vagyonokat. Ugye a magántőkealapok a legújabb sláger, de azért mindig voltak mások, offshore cégeket, strómanokat használtak.
És van egy fontos dolog még, amit szerintem viszonylag ritkán említünk. Az ellopott pénz mennyisége egy dolog, de azt is meg kell nézni, hogy milyen egyéb károkat okozott ez a korrupt rendszer. Beteg emberek nem jutottak orvosi ellátáshoz, mert olyan hosszú volt a várólista. Valakinek a vállalkozása nem tudott indulni közbeszerzéseken, mert gyakorlatilag teljesen kizárták őket. Valaki rosszul lesz egy vonaton, amiben nincsen légkondi. Nagyon sok olyan kárt okozott ez a rendszer, ami nagyon nehezen forintosítható.
Ha már említi ezt a károkozást, akkor nagyon kíváncsi vagyok arra, hogy ön szerint az, hogy a társadalomnak egy nagy része ezt látta a vezetőktől, hogyan hatott rájuk? Mennyire alakította át az ő viselkedésüket, vagy a korrupcióhoz való hozzáállásukat?
Ha az emberek látják, hogy fent is lopnak, akkor azzal megpróbálják igazolni a saját maguk hétköznapi korrupcióját. Ha ők megtehetik, akkor én miért ne tehetném meg? A másik nagyon fontos társadalmi hatás az utóbbi években figyelhető meg, ez ugye népszerű kifejezéssel a luxizás, ami szerintem végül is kiverte a biztosítékot a közvéleménynél.
Ezeket közpénzből finanszírozták. És amikor ez tudatosul, akkor valószínűleg óriási energia, düh és csalódottság szabadul fel az emberekben.
Térjünk rá az elszámoltatásra, ami az új kormány egyik legfontosabb ígérete. Ha már említette ezeket a családokat, mi lesz velük? El tudja képzelni, hogy bíróság előtt fogják végezni?
Az elszámoltatás egy nagyon érdekes probléma. Nyilvánvalóan Orbán felelőssége politikai szempontból abszolút lényeges, ő volt az, aki ezt a rendszert létrehozta, és ő volt az, aki ezt a rendszert gyakorlatilag irányította. De az, hogy Orbánt büntetőjogilag el lehet-e számoltatni, már egy trükkösebb kérdés. Nem gondolom, hogy aláírt volna közbeszerzéseket például, az ő aláírása nem szerepel a dokumentumokon.
Az, hogy az eggyel lejjebbi szint hogy vett ebben részt, már egy érdekesebb kérdés. Itt miniszterekről, komoly intézményvezetőkről beszélünk. Ők már döntéseket hoztak, pénzeket allokáltak, és hát itt már azért felmerülhet a hűtlen kezelés, a hivatallal való visszaélés kérdése. Tehát azt gondolom, hogy sokkal könnyebb lesz jogi szempontból utánuk nyúlni.
Az Európai Ügyészséghez való csatlakozás egy fontos ígérete a kormánynak, és szinte biztosan hamarosan meg is valósul. Ez mennyit fog gyorsítani a folyamatokon? Segíthet elszámoltatni ezeket az embereket?
Azt gondolom, hogy az Európai Ügyészség egy nagyon fontos dolog, azonban nem árt, hogy ha tudjuk, nem egy szuperfegyver. Egyrészt kizárólag európai pénzekkel foglalkozhatnak, tehát egy olyan ügyben, ami nem érint EU-s forrásokat, ők nem kompetensek.
A másik probléma az lehet, hogy bár nagyon komoly nyomozati jogkörük van és vádat is emelhetnek, de mindezt a nemzeti hatóságokkal együttműködésben kell tenniük: az ügyészséggel, a nyomozó hatóságokkal, a rendőrséggel, és a végén a nemzeti bíróság elé teszik le az ügyüket. Ha ezek az intézmények nem függetlenek, az jelentősen alá tudja ásni az Európai Ügyészség munkáját. Tehát nagyon fontos a csatlakozás, de nagyon fontos az is, hogy ezeket az intézményeket végre tényleg függetlenné tegyük.
Hogyha sikerül függetlenné tenni ezeket az intézményeket, gondolom akkor is lesznek olyan pénzek, amiket már biztosan nem lehet visszaszerezni. Tud erre példát mondani?
Azt a pénzt lehet visszaszerezni, amit nem költöttek el. És azért tudjuk, hogy nagyon sok NER-szereplő osztalékként egészen komoly pénzeket vett ki. Jó esetben megtaláljuk ezeket ingatlanokban, luxusautókban, luxusékszerekben.
De azt gondolom, hogy vannak olyan területek, ahol elég jó eredményeket lehet elérni. Például itt vannak a magántőkealapok, ebben az esetben viszonylag egyszerű technikai aktussal akár ezermilliárdos nagyságrendben is vissza tud szerezni az új kormány pénzeket.
Azt láttuk, hogy az előző kormány kétharmados többséggel egy olyan környezetet tudott kialakítani, amiben gyakorlatilag nem volt semmilyen gátja. A mostani kormánynak is kétharmados többsége van. Mi kell ahhoz, hogy a mostani kormány, ha akar, akkor se tudjon ennyire korrupt lenni?
Azt gondolom, hogy azok a kérdések, amikről beszélgettünk, az elszámoltatás, a felelősségre vonás, a vagyonvisszaszerzés, nagyon fontosak. A társadalom is nagyon erős elvárásokat támaszt ilyen szempontból az új kormány felé.
Végül még egy személyesebb kérdést engedjen meg. Hamarosan visszautazik az Egyesült Államokba. Milyen szájízzel fog visszamenni? Esetleg másnak látta-e most Magyarországot, mint a legutóbb ittjártakor?
Abszolút érzékelhető a változás: az emberek mosolyognak, jókedvűek, érdekli őket a politika. Egy barátommal találkoztam, aki elvitte az autóját szervizbe és azt látta, hogy a szerelők nézték a parlamenti közvetítést, ami nyilvánvalóan két évvel ezelőtt elképzelhetetlen lett volna.
Elmegy valaki egy kocsmába, egy étterembe, ott azt hallja, hogy az emberek igenis megbeszélik ezeket a dolgokat, amikről az Orbán-rendszer alatt úgy tűnik, hogy sokkal nehezebben beszéltek. Családi konfliktusok születtek emiatt. Azt gondolom, hogy ezeket a konfliktusokat most már el kell felejteni. Egy sokkal szabadabb országban vagyunk, és borzalmasan jó látni a fiatalokat, akiknek köszönhetjük ezt az egészet.