Vágatlanul, az ENSZ menekültügyi főbiztosával

Filippo Grandival, az ENSZ menekültügyi főbiztosával beszélget Andrew Neil húsz percen át, az interjút vágatlanul láthatják, és szerkesztés nélkül olvashatják.

Euronews, Andrew Neil: Azzal kezdeném, hogy van-e még migrációs válság Európában?

Filippo Grandi: Volt egyáltalán? Tudja, értem, miért kell óvatosan fogalmazni ezekben a kérdésekben. De ha komolyan megnézzük a számokat, akkor azt látjuk, hogy világszerte 70 millió menekült van, ezeknek a 85-90 százaléka nem Európában, nem Amerikában és nem Ausztráliában, hanem szegény vagy közepesen jómódú, fejlődő országokban. A válság ott van. Természetesen láttunk embereket Európába érkezni, egyes időszakokban nagy számban. Az kritikus helyzet volt, nem is jól kezelve. Ez akuttabbá tette a válságot, amit visszafordíthatatlanná tett az átpolitizálás.

Euronews: Egyes politikusok kétségkívül válságnak gondolták és úgy is kezelték, míg másoknak ez jelentett válságot. Köztük Angela Merkelnek és Németországnak.

Filippo Grandi: Én nem hibáztatom Angela Merkelt, aki szerintem helyesen cselekedett, amikor megmutatta, hogy a szolidaritás még európai érték. A gond a híres kijelentésével volt, amikor azt üzente a szíriaiaknak, hogy Németország várja őket. Ne felejtsük el, hogy ők akkor egy kegyetlen háború elől menekültek. Szóval amikor megtette híres kijelentését, Európa többi része nem követte, nem osztotta ezt. Így lett ez Németország felelőssége, ő pedig egyedül maradt. Ez volt a gond.

Euronews: A politikusok pedig ebből azt szűrték le, hogy Angela Merkel kockáztatott. És befogadott egymillió menekültet vagy migránst. Ő volt Európa leghatározottabb vezetője, és ez a lépés nagyjából tönkretette a politikai karrierjét. Ez volt az üzenet Európa többi részének is. Más szóval azt mondták, na, mi ezt nem csináljuk.

Filippo Grandi: Így van. Vitatkoznék, hogy ezt az ő kudarcának nevezzem, sokkal inkább tulajdonítanám annak, hogy Európa képtelen volt megoldást találni ezekre a kérdésekre. Azt állítom, hogy Európának igenis foglalkoznia kell ezzel. Elsősorban azért, mert Európának feladata, hogy befogadja a háború és üldöztetés elől menekülőket. Véleményem szerint ez nem választási lehetőség, hanem európai érték. A nemzetközi jog szerint európai kötelezettség. Ugyanakkor Európának szervezettnek is kell lennie, és itt érünk vissza a politikához. Az egész annyira átpolitizált lett, hogy minden, 20 emberrel a fedélzetén a Földközi-tengeren hányódó hajóból európai dráma lesz.

Euronews: Vagy a La Manche-csatornán.

Filippo Grandi: Nyilván Önnek is feltűnt, hogy Európában a verseny most nem a nagylelkűségről szól, hanem arról, hogy ki teszi a legkevesebbet ezen emberek befogadása érdekében. Ez abszurd. Azon versenyeznek, hogy ki tud minél kevesebbet tenni és másokra áttolni a felelősséget, mert az egész politikailag mérgező lett. Ez pedig egy ördögi kör. Ez a vita.

Euronews: Nézzük meg a probléma nagyságrendjét, aztán a lehetséges megoldásokat és politikai válaszokat! A számok sokkal alacsonyabbak, mint 2015-ben, Angela Merkel idézett mondása idején. A Földközi-tengeren rendkívül alacsony a számuk, de az Olaszországba érkezőké is 85 százalékkal csökkent. Ugyanakkor tavaly 170 ezer menekült érkezett Európába csak tengeri úton, túlnyomórészt Olasz-, Spanyol- és Görögországba. Az út során 200-an veszítették életüket, azaz még mindig egy nagy, megoldatlan problémáról van szó.

Filippo Grandi: Természetesen nagy probléma, és nem akarok félreérthető lenni, amikor ezt nem látom válságnak. Nem válság ahhoz képest, amivel Libanon vagy Banglades szembesül, ahol sokkal kevesebb a rendelkezésre álló forrás, és sokkal-sokkal nagyobbak a számok. Olyan értelemben válság, hogy a Földközi-tengeren egyetlen ember halála is válság, mert Európának feladata megmenteni ezeket az embereket. Ott van a mentés megszervezése, a partraszállás elosztása, a menekültügyi rendszer átalakítása, hogy ne a periférián lévő országoknak, a görögöknek, olaszoknak, spanyoloknak kelljen szembenézniük a problémával, mint most. Ehhez összetartásra, együttműködésre és a jelenség politikamentesítésére van szükség.

Euronews: Akkor lássuk, mindez miért nem történik meg. Miközben beszélgetünk, egy mentőhajó, a See-Watch 3, fedélzetén 50 emberrel nem köthet ki a Líbiához legközelebb eső olasz szigeten, Lampedusán. Most Málta felé tart. Nem tudjuk, Málta befogadja-e őket. Málta úgy érzi, ők egy kis sziget, amely már túl sok embert befogadott, a frontvonalban van. Mi történik ezekkel az emberekkel?

Filippo Grandi: Nos, az elmúlt 3-4 hónapban több hasonló esetet láttunk. Az utolsó az volt, amikor két hajó karácsonykor bolyongott a Földközi-tengeren. Nehéz körülmények között három hétig 49 emberrel a fedélzeten - egy 500 milliós kontinensről, a világ egyik leggazdagabb részéről van szó. Akkor mi is a gond? Végül sikerült megoldást találni, 7-8 ország úgy döntött, megosztják a felelősséget. Ami jó, mert egyetértek az olaszokkal, korábban a görögökkel vagy most a spanyolokkal, hogy a befogadás nem maradhat egyetlen országra, szükség van egy működő rendszerre. Máskülönben egy olyan alkudozás kezdődhet, ami a jelenlegi hangulatban nagyon nehézzé válhat.

Euronews: És ez is egy ad hoc megoldás volt.

Filippo Grandi: Teljesen. Fogadni mernék, hogy ugyanez lesz most is.

Euronews: Stratégia vagy átfogó megoldás helyett. Nézzük az utóbbit! A Sophia egy európai műveletsorozat volt a Földközi-tengeren. 2015 óta 50 ezer embert mentettek ki, és visszaszorították az embercsempészeket. A Sophiát az olaszok irányították, de részt vettek benne más európai országok, például a németek is. Most ezt visszafogták, akár véget is érhet. Mit gondol erről?

Filippo Grandi: Aggódom és nem csak a művelet miatt, amit tavaly már visszafogtak egyszer, hanem általában véve a földközi-tengeri mentőakciók működése miatt is. Ebben nagy szerepet játszottak a civil szervezetek. Ezeket nyilvánosan betámadták, kritizálták, korlátozták a mozgásterüket. Az emberkereskedelem segítésével, növelésével vádolták őket, miközben a nemzeti parti őrségekkel és a Sophiával együtt nélkülözhetetlen feladatot látnak el az emberek mentésében. Mindezt nem a menekültügyi vagy bevándorlási törvény, hanem a tenger 17. századra visszanyúló törvénye értelmében. Van egy globális feladatunk. Az emberiesség része megmenteni a tengeren bajba kerülteket.

Euronews: Most viszont az együttes fellépés helyett sokkal inkább mintha csökkennének a források. Még a németek is azt mondják, azért, mert a hajóikat az olaszok olyan területekre küldik, ahol nincsenek menekültek.

Filippo Grandi: Ahogyan korábban helyesen megjegyezte, egyre kevesebben érkeznek. Ami azt illeti, meredeken csökkenő számban. Ugyanakkor az út közben életüket veszítők aránya emelkedik.

Euronews: Már idén is voltak halálesetek.

Filippo Grandi: 2017 és 18 között az életüket veszítők száma becsléseink szerint megduplázódott, ami azt jelenti, hogy kevesebb a mentés. MInden egyéb megfontolást félretéve, mert én is abszolút tisztában vagyok a probléma összetettségével, ez akkor is teljességgel elfogadhatatlan Európa részéről. Ezt európaiként és nem az ENSZ menekültügyi főbiztosaként mondom.

Euronews: Azt mondta, idézem, hogy a migráns és menekült kérdést elvi és pragmatikus alapon kellene kezelni. Ez rendben is van, de mit jelent ez a gyakorlatban?

Filippo Grandi: A gyakorlatban egy jobban működő menekültügyi rendszert jelent. Mindenekelőtt az érkezők jobb elosztását. Mint mondtam, ne csak néhány ország viselje a terheket. Másodsorban a rendszernek hatékonyabban és gyorsabban kellene elbírálnia, ki a menekült és ki nem. Számtalan javaslatot tettünk az Európai Bizottságnak egy jobb rendszerre. Egy nagyon masszív, biztosítékokkal ellátott rendszert javaslunk. Azt is elmondtuk, hogy hatékonyak kell lennie, különben az emberek sokáig maradnak, így viszont elvész a hatása és az értéke. Emellett lennie kell egy rendszernek azok számára, akik nem kapják meg a menekültstátuszt. Ők migránsok, és a migráció abszolút törvényes, de más a logikája, a dinamikája és lesznek, akiket haza kell küldeni. Ami most nem működik, mert nincsenek működő megállapodások az európai és a kibocsátó országok között. Ez egy nagyon összetett kérdés. Egyetlen pillanatig sem becsülném alá az összetettségét. Európának éppen ezen komplexitás miatt kell egységesnek lennie, márpedig ez ma nincs így.

Euronews: Ugyanakkor sokan vélik úgy, hogy a modern világban egyre nehezebb különbséget tenni egy menekült, akinek jogi kötelesség menedéket biztosítani, és egy gazdasági bevándorló között, aki egyszerűen csak jobb életet szeretne. Ők is érezhetik veszélyben magukat az országukban, de azért nem egészen menekültek, csak jobb lehetőségeket látnak itt. Miért is hibáztatnánk őket? Ugyanakkor a különbség elmosódott.

Filippo Grandi: Részben egyetértek. Például azzal, hogy nehezebb lett a különbségtétel. Nem azért, mintha az emberek nem valós okokból indulnának útnak mindannyian, hanem mert sokféle ok lehet. Vegyük a venezuelaiakat, hogy ne csak Európáról legyen szó! Októberben jártam ott és nagyon érdekes volt. A venezuelaiak hatalmas tömegekben hagyják el a hazájukat. Becsléseink szerint csak az elmúlt két évben 3 millió ember indult útnak. Az egyik véglet az, aki azért vágott neki, mert már nem tudott enni adni a gyerekeinek, a másik véglet a politikai elnyomás és eközött ott van minden más. Tudom, hogy nehéz, de amikor ilyen ügyeket bírálunk el, akkor inkább óvatosnak kell lenni, mert nem küldhetünk vissza olyanokat, akiknek az élete veszélynek van kitéve. És itt kell meghúzni a határt a nemzetközi védelemben. Ennek is vannak különböző fokozatai, lehet átmeneti védelem, humanitárius védelem, vagy a legbiztosabb, a menekültstátusz. Ezek a megkülönböztetések mind érvényesek és fontosak. Ha meg akarjuk őrizni a menedékjog rendszerét, akkor szükség van a vitára, Európa egységére ahhoz, hogy következetesen tudjuk alkalmazni.

Euronews: És Európa felelőssége az is, hogy biztosítson többletforrásokat, pénzt Líbiának, az ott rekedt menekültek ellátására, mert a legtöbb afrikai menekülő onnan indul a Földközi-tengeren át Európába. Líbiában nagyon zsúfoltak a menekülttáborok, akik az életveszélyes átkelést kockáztatják a tengeren, azok a pokoli körülmények elől is menekülnek.

Filippo Grandi: Igen, voltam azokban a táborokban. Ha én lennék azokba a táborokba kényszerítve hosszú időn át, elviselhetetlen körülmények között, kilátástalan helyzetben, én is vállalnám a kockázatot, hogy akár az életveszéllyel dacolva, nekivágjak a tengernek Európa felé. A líbiai táborok elviselhetetlenek, az nem élet. Embertelen, megalázó, érthetetlen. Kérdezte, hogy a nemzetközi közösségnek kellene-e több forrással segíteni Líbiát, és a válasz egyértelműen igen, megérné sokkal több pénzt fektetni az ottani körülmények javításába. Először is a belpolitikai stabilitást kell megteremteni, a konfliktus megoldása mindennek az alapja hosszú távon. Az ország újjáépítését is segíteni kell. Most úgy tűnik, hogy a kívülről érkező források nagy része egyetlen líbiai intézményt segít, a parti őrség működését. Miért? Mert fizikailag ez a szerv képes leginkább megakadályozni, hogy elinduljanak Európa felé a Líbiában rekedt menekülők. A probléma az, hogy ha a líbiai parti őrség elfogja a menekülőket, amikor Európába indulnak, visszaviszi őket az elviselhetetlen táborokba, és minden kezdődik először. Egy idő után ismét ki kell menteni a vízből ugyanazokat az embereket.

Euronews: Figyeltem annak a 144 menekülőnek vagy migránsnak a sorsát, akiket egy teherhajó mentett ki, és egy zárt fogadóközpontba kerültek. Líbia északnyugati részén, Miszrátában. Ezek a központok hírhedtek a szexuális erőszakról, a kínzásról, a kényszermunkáról. Vagyis köszönőviszonyban sincsenek az európai migrációs politikával a körülmények.

Filippo Grandi: Kifejezetten nincsenek. Az is igaz, hogy a maga realitásában kell vizsgálnunk a problémát. Emberek tízezrei rekedtek Líbiában, és egyértelmű, hogy nem mindenkit kell Európának befogadni. Közülük olyanok is vannak, akik ha nem kapják meg a menekültstátuszt, maguktól hajlandóak visszamenni a saját országukba. Ők rendszerint tényleg csak gazdasági okok miatt vágtak neki az útnak, és az életüket nem kockáztatnánk, ha tényleg túl nagy a veszély a tengeren. Körülbelül egy éve kezdett társszervezetünk, a Nemzetközi Migrációs Szervezet, az IOM Líbibában működni. Némi haladást sikerült elérnünk. Az IOM segít biztonságosan elhagyni Líbiát azoknak, akik önerőből már nem tudnak visszamenni származási országukba, de hajlandóak rá. Megszervezik ezeknek az embereknek az utazását, a repülőjegy finanszírozását biztosítják. Megérné az eddiginél nagyobb mértékben folytatni ezt a gyakorlatot, mert sok embert lehetne így megmenteni a Líbiában kilátástalanná vált helyzetéből, meg lehetne előzni számtalan életveszélyes tengeri átkelési kísérletet, és csökkenteni lehetne a Líbiában összezsúfolódott menekültek számát. A menekülttáborok többségét nem hatóságok, hanem milíciák működtetik. Ezek többnyire bandák, bűnözői csoportok, sokszor embercsempészetből tartják fenn magukat.

Euronews: Főképviselő úr, ez Líbia. De egy Rómához közeli menekülttáborból például ötszáz embert űzött el az olasz kormány. Ez nem Líbia. Nem Észak-Afrika. Hanem Európa, az egyik legnagyszerűbb európai város szomszédságában. Nem akarok túlságosan érzelgős lenni, de ezek nagyon embertelen történetek. Azt mutatják meg, hogy mi történik valójában. Nehéz így optimistának lenni.

Filippo Grandi: Egy picit hadd fogalmazzak árnyaltabban. Az embertelenségről szóló történetek segítenek abban, hogy emberségesebbé válhassunk. Ami Olaszországban történt, az egy új törvény eredménye. Felhívtuk rá az olasz kormány figyelmét, hogy a gondokat nem oldja meg, viszont egyéb problémákat generál. Például megrövidíti a segítségnyújtás időszakát azok esetében, akik a leginkább rá vannak szorulva, és kizár olyanokat a létesítményekből, akiknek ott lenne a helyük. Természetesen az a helyzet sem volt elfogadható, ami miatt a törvényt hozták, ezért mindenképp javítani kell ezen. De hátralépés történt, és nem haladás.

Euronews: Ha nem is ön, de az ön szervezetétől mondta valaki: "A politikusoknak fel kell hagyniuk azzal, hogy embereket használnak fel politikai céljaikhoz." Ez nagyon szépen hangzik, ugyanakkor közelednek az európai parlamenti választások. A kampányidőszak fő témája a migráció, és a populista pártok nem hagyják ki ezt a lehetőséget. Pontosan ez történik, minden kiéleződik, mielőtt jobbra fordulhatna.

Filippo Grandi: Sajnos egyet kell értsek. Önmagában az nem lenne aggasztó, hogy a migráció a figyelem középpontjába kerül, mert fontos téma. De egy olyan globális probléma, amit annak rendezése érdekében kell megközelíteni. Az nem a megoldást szolgálja, hogy néhány tíz emberrel a fedélzetén hánykolódó hajók esetét dagasztjuk óriásivá. Az lenne hatékony megközelítés, ha az okokat, a probléma gyökereit tárnánk fel, a konflikutosokat, a gazdasági vagy a klímaváltozási tényezőket, amik menekülésre kényszerítenek tömegeket. Ez kellene, hogy a vita alapja legyen Európában. Minden, amit remélhetünk, hogy ha lezajlanak az európai parlamenti választások, akkor végre egy olyan szakaszba léphet a vita is, ami a komoly megoldási folyamatot segíti. Európa és polgárai is megérdemlik, hogy komolyra forduljon a vita, és persze az útnak indult milliók.

Euronews: Filippo Grandinak, az ENSZ menekültügyi főbiztosának köszönjük a beszélgetést.

Filippo Grandi: Én is köszönöm.