Az Egyesült Államok első női külügyminisztere, Bill Clinton elnöksége alatt. Azóta is folyamatosan követi a világpolitikai eseményeket, és most egy
Az Egyesült Államok első női külügyminisztere, Bill Clinton elnöksége alatt. Azóta is folyamatosan követi a világpolitikai eseményeket, és most egy másik Clintonnak, Hillary-nek dolgozik, hogy az egykori First Lady elnökként költözzön
be Fehér Házba. Pozsonyban a Globsec biztonságpolitikai fórumon találkozott az Euronews riportere Madeleine Albright-tal, az amerikai diplomácia egykori irányítójával.
Isabelle Kumar:
- Mivel egy biztonságpolitikai fórumon vagyunk, kezdjük azokkal a témákkal, amiket itt emeltek ki a résztvevők. Mindenki arról beszélt, hogy a világot egyszerre több válság is sújtja, de mit gondol? A jelenlegi helyzet mennyiben rosszabb annál, mint például, amikor ön volt a külügyminiszter?
Madeleine Albright:
– Szerintem ma sokkal rosszabb a helyzet. A 90-es évek, a hidegháború után még tele voltak reménnyel, sok előremutató folyamat indult el, és mindenki egyetértett abban, hogy az egységes Európa ütőképes része lesz a NATO-nak, illetve, hogy az Európai Unió és az ENSZ hatékonyan működő szervezetek lesznek a világpolitikai súlyuk megnő. Ma azt gondolom, hogy akkoriban inkább remények vezérelték a gondolatainkat. - Ha megnézzük, hogy most mi a helyzet Európában, akkor talán nem árt emlékeztetni a nézőket, hogy gyerekkorában ön is menekült volt, aki akkoriban Csehszlovákia náci megszállása után hagyta el az országot. Manapság, az európai populizmus újabb előretörése után, hogyan látja gyerekkora sötét emlékeit?
- Szerintem sok különbség van, de azt gondolom, hogy a populizmus, és a nacionalista eszmék nagyon veszélyes erők, mert nem csupán szélsőséges ideológiákra épülnek, hanem tulajdonképpen az alapgondolatuk épp az, hogy uszítanak valakik ellen. Az egy dolog, hogy büszke valaki arra, aminek született, ez része az identitásnak. Az azonban más, ha a szomszédban élő embereket képtelen elfogadni.
Életrajz: Madeleine Albright
- Madeleine Albright 1997-ben lett az Egyesült Államok Külügyminisztere
- Ő volt az első női külügyminiszter Amerikában
- Albright 1937-ben született Csehszlovákiában
- A náci megszállás elől a családja Nagy-Britanniába menekült 1939-ben
- Az egyik ok, ami miatt erősödik Európában a populizmus – és az EU nagyon sokat küzd ez ellen -, az a menekültválság. Ön, mint egykori menekült mit gondol a mostani menekültpolitikáról, ami leegyszerűsítve arról szól, hogy egy visszatoloncolt szíriai menekült ugyanaz, mint egy legálisan Európába telepített másik?
– Matematikailag ez nagyon jól hangzik, de a kérdés inkább az, hogy hogyan alkalmazzák ezt a gyakorlatban? Hogyan választják ki az embereket, milyen alapon dől el ki jöhet, és ki mehet? A kiválasztási folyamat és a döntés, hogy ki az, aki elfogadható, egy olyan előítéleti problematikát teremt, amivel nagyon nehéz mit kezdeni. Én például kétszer is menekült voltam. Egyszer a második világháború alatt, amikor a nácik megszállták Csehszlovákiát, és aztán az Egyesült Államokban, amikor a kommunisták hatalomra kerültek Csehszlovákiában. Szerintem az a kérdés, hogyan kezelik a menekülteket? Ez rengeteget számít. Amikor mi jöttünk az Egyesült Államokba, akkor az emberek azt mondták: „sajnáljuk, hogy az országukban egy ilyen rettenetes rendszer uralkodik”, „Üdvözöljük itt önöket, mikor lesznek állampolgárok?”, „Hogyan segíthetünk?” Manapság nem nagyon lehet hallani ilyeneket.
- Hogyan értékeli az európai reakciót?
- Nagyon nehéz kritikusnak lenni, mert azt gondolom, hogy Amerikának is többet kellene tenni, és nem egyszerű megmondani másoknak, hogy mit csináljanak, ha mi sem fogadunk be több embert. De nagyon szeretném – és ez nagyon furcsán fog hangzani, de jó lenne -, ha az emberek úgy tekintenének a menekültekre, mint lehetőségre. Szerintem, ha az embereket hirtelen úgy kezdjük el kezelni, mint a kutyákat, és nem ismerjük fel bennük az embert, és nem telepítjük le őket úgy, mint egy embercsoportot, akkor az tönkreteszi a több nemzetiség egymás mellett élésének eszméjét, aminek a 21. századot kellene jellemeznie.
- Ha visszatekintünk ismét a hivatali idejére, akkor önnek komoly nemcsak külügyminiszterként, hanem ENSZ nagykövetként is szerepe volt abban, hogy a balkáni háborúra megoldást találjon a nemzetközi közösség. Bizonyára követte azokat a pereket, amelyeket nemrég folytattak le Hágában. Ezektől sokan vártak megbékélést, ugyanakkor vannak, akik szerint még igazságszolgáltatás sem történt. Mit csináltak rosszul?
- Szerintem a bíróság kifejezetten jól működött. Az a tény, hogy elítélték Radovan Karadzsicsot, aki az egyik legnagyobb bűnös, önmagában siker, hiszen, ahogyan ön is mondta, ennek a bíróságnak épp az a dolga, hogy kijelölje az egyének felelősségét és eloszlassa a kollektív bűnösséget, hogy ezzel elősegítse a megbékélést.
- De nincs megbékélés…
- Valamennyire van, csaknem annyi, amennyit gondoltunk. De egy dolgot megtanultam, mindig mindent nagyon gyorsan szeretnénk megoldani.
De ezek olyan ügyek, amelyeknek sok idő kell. Az embereknek az a legnehezebb, hogy elfogadják a döntéseket, például a Daytoni Egyezményt. Ezeket a maguk idejében a legjobb akarattal hozzák meg, de azt gondolom, hogy idővel érdemes a döntéseket felülvizsgálni és az adott viszonyokra alkalmazni.
- Tehát már nem érik el a kívánt célt.
- Talán nem érik el a kívánt célt, de azt gondolom, hogy bizonyos tekintetben a bosznia-hercegovinai kormány többszintű felépítése, illetve ennek a bonyodalmai, vagy a Bosznia Szerb Köztársaság autonómiájának értelmezése bizonyos értelemben segítette megoldani a problémát. Érdekes, néhányan Belgrádban az uniós csatlakozást szem előtt tartva már másképpen közelítik meg ezt a kérdést. Ugyanakkor nem szeretném megvédeni a visszás dolgokat. Koszovóban például a szerbek, és az albánok között vannak még komoly konfliktusok.
- Említette Radovan Karadzsicsot. Vannak, akik felháborodtak a 40 éves börtönbüntetésén, mert szerintük sokkal többet érdemel. Ön elégedett az ítélettel? – Negyven év szerintem sok idő, különösen, ha figyelembe vesszük, hogy hány éves. Azt kell mondjam, hogy a háborús bűnöket vizsgáló Nemzetközi Törvényszék jobb munkát végzett, mint azt a legtöbben gondolják. Az ENSZ-ben akkor kezdtem dolgozni, amikor létrejött az intézmény, akkor az emberek többsége azt hitte, hogy soha senki ellen nem fognak vádat sem emelni, vagy bíróság elé állítani, pedig ez abszolút sikerült. - Az egyik probléma az volt, hogy nagyon sokáig húzódtak a perek. – Örültem volna, ha gyorsabban lezajlanak. Szeretnék pozitívan hozzáállni, és belegondolni abba, hogy talán azért volt lassú, mert alapos munkát végeztek. A Nemzetközi Büntetőbíróságnak és a Nemzetközi Törvényszéknek nagy felelőssége van, hogy nemzetközi megközelítésben vizsgálja a népirtást és az emberiesség elleni bűncselekményeket. - Kértük a nézőinket, hogy küldjenek kérdéseket, és szeretnék ezekből szemezgetni. Sanaa Ben-Hammouda azt kérdezi, hogy mi volt a legnehezebb döntése, ameddig hivatalban volt?
- Először is soha nem számítottam arra, hogy külügyminiszter, vagy ENSZ nagykövet leszek. A legnehezebb része ennek a munkának döntéseket hozni arról, hogy kik menjenek háborúba, meddig lehet elmenni, és erkölcsi értelemben milyen aspektusai vannak a döntéseknek. Most leginkább Boszniára és Koszovóra gondolok. Nem könnyű egy halandó nőként amellett érvelni, hogy küldjünk csapatokat egy háborús zónába, és megszabaduljunk olyanoktól, akik embereket gyilkolnak. Ezek a legnehezebb döntések.
- Kitart a döntései mellett?
- Igen, abszolút, bár tudom, hogy sokan kritizálnak ezek miatt. Gyerekkoromban sok időt töltöttem Belgrádban, mivel az apám volt a Jugoszláviába delegált csehszlovák nagykövet. Manapság nem vagyok ott szívesen látott vendég, de tudom, hogy Milosevics és Karadzsics tetteivel indokolják döntéseinket. Ezért kellett megadni a lehetőséget a bosnyákoknak és a koszovóiaknak, hogy rendelkezhessenek magukról, és vezessék az országukat.
- Az Egyesült Államoknak időbe telt, mire rászánta magát a balkáni beavatkozásra. De manapság, elnézve Barack Obama elnökségét, azt látjuk, hogy sokan azért kritizálták, mert a külpolitikai lépéseiben gyakran visszafogott, különösen Szíria tekintetében. Hogyan értékeli ennek a döntésnek a hatását? Mármint, hogy nem avatkozott be Szíriában?
- Azt gondolom, hogy az, ahogyan Bush elnök háborúba rántotta az országot, és magasról tett a diplomaták egybehangzó véleményére, ahogyan nem próbált meg az ENSZ-ben koalíciót gründolni, az megmutatta, hogy egyáltalán nem léteztek azok a tömegpusztító fegyverek, amelyekre hivatkozva lerohanta Irakot. Barack Obamát részben amiatt választották meg, hogy befejezze a háborút Irakban és Afganisztánban. A 2008-as választás egyik üzenete az volt, hogy hiba volt háborúkat indítani. Obama szerint együtt kell dolgozni a többi országgal, hogy megoldjuk azokat a problémákat, amelyeket az Egyesült Államok egyedül nem tud kezelni. Ezzel egyszerűen ellensúlyozni szeretné a Bush elnöksége idején született rossz döntéseket.
- Tehát egyetért azzal, hogy mindenhonnan kivonult?
- Szerintem az Egyesült Államoknak jobban részt kell venni a világpolitikában, de a kérdés, hogy mikor. De ez nehéz abból a szempontból…..
- Jobban részt venni Szíriában?
- Szíriában. És általában. De Hillary Clinton Szíriában a repüléstilalmi zóna, és a biztonsági területek kialakítása mellett van. Szerintem ezt könnyebb lett volna kialakítani korábban. Jó lett volna korábban megegyezni arról, mely lázadó csoportokat érdemes támogatni. De a legnehezebb, és ebben igyekszem óvatos lenni: ma olyan döntéseket ítélünk meg, amelyek még Hillary Clinton külügyminisztersége idején születtek. Utólag pedig könnyű azt mondani, hogy minek kellett volna történni. Azok az emberek, akik hivatalban vannak, az akkor elérhető információk alapján hoztak meg döntéseket. De ettől még azt gondolom, hogy bárcsak korábban tettünk volna valamit Szíriában.
- Érintett egy témát, amelyről nekem egy nézőnk kérdése jutott az eszembe, aki a közösségi médiában ydureiss néven szerepel. Azt kérdezi: mi Amerika feladata a világban?
- Azt gondolom, hogy jelenleg ez a legnehezebb kérdés. Amerika nem egy szokványos ország. Nem vagyunk gyarmatbirodalom, és nem akarunk a világcsendőr szerepében tetszelegni. Sok szempontból nehéz kitalálni, hogy mikor avatkozzunk be, és mikor ne. Mindkettő miatt kritika ér minket.
- Mit gondol mi Barack Obama legnagyobb külpolitikai eredménye?
- Szerintem számos eredménye van. Abból a szempontból nézem, amivel foglalkozott… Bin-Laden például egy nehéz döntés volt, vagy a közelebbi és intenzívebb kapcsolatokat kialakítása Ázsiával. Vagy az általános erőfeszítése Kerry külügyminiszterrel együtt, hogy tegyenek valamit a Közel-Keleten. Azt gondolom, hogy valóban nagy lépéseket tett a klímaváltozás kezelése érdekében. Minden országot összehozni Párizsban nagyon nagy eredmény. És sokat tett azért is, hogy megmutassa, az Egyesült Államok a partnereivel együtt avatkozik be a világ több pontján
- Ha visszatekintünk a hivatali idejére, akkor volt, hogy ön is az iraki szankciók miatt került viták kereszttűzébe. Egy tévéműsorban azt mondta 500 ezer gyerek halála árán is fenn kell tartani a szankciókat. Tudom, hogy erre már reagált, de a közösségi médiában újra, és újra előkerül ez a kérdés. Az EU Economics felhasználónevű nézünk azt kérdezi: Hogyan tudja Madeleine Albright 500 ezer iraki gyerek halálát megmagyarázni magának, és hogyan alszik éjszaka?
- Mondtam már, hogy ez a legnagyobb hülyeség, amit valaha mondtam. Már sokszor elnézést kértem emiatt, és megmagyaráztam. De úgy tűnik vannak emberek, akik ezt szeretik még mindig napirenden tartani. Szaddám Husszein lerohant egy másik országot. Voltak tervek arra vonatkozólag, hogy gyógyszert és élelmiszer szállítsunk Irakba. Szaddám Husszein nem engedte be azokat az embereket, akik ezt a munkát szerették volna elvégezni. Szaddám Husszein volt az, aki hagyta meghalni azokat a gyerekeket, nem az Egyesült Államok. Általában véve próbáltam védeni a szankciók politikáját, amit még az idősebb Bush elnöksége idején fogadtak el. Néha azonban az emberek mondanak butaságokat, és remélem, hogy azok, akik engem kritizálnak, belegondolnak abba, hogy mondtak-e valaha ők is olyasmit, amit már megbántak. Ez lehet, hogy suta állítás, de ha az emberek folyamatosan ezt hánytorgatják fel, akkor nem tudok mást válaszolni. Bánom, hogy ezt mondtam.
- Váltsunk témát és nézzük meg a mostani elnökválasztást. Ön hangos támogatója Hillary Clintonnak. A kritikusai azt mondják, hogy nem lehet igazán szeretni, túl merev és csak szerepet játszik, hogy mindenáron megnyerje a választást, ezt pedig nem szeretik az emberek. Erre mi a válasza?
- Szerintem nem látják jól. Ő egy egészen különleges nő, aki nagyon alkalmas, és felkészült közszolga. Régóta ismerem, nagyon okos, keményen dolgozik jobb és tapasztaltabb, mint bármelyik másik jelölt, aki valaha elnökválasztási kampányt folytatott. Sok emberre hallgat otthon és külföldön is. Szenátorként a honvédelmi bizottság tagja volt, tudja, hogy hogyan működik a rendszer. Külügyminiszterként pedig helyreállította Amerika tekintélyét. Nála senki sem felkészültebb.
- Van egy olyan mondás miszerint a pokolban külön helye van azoknak a nőknek, akik nem segítik egymást. Ha Hillary Clinton férfi lenne, akkor ugyanilyen vehemenciával támogatná?
- Természetesen. Természetesen. De inkább támogatnék egy férfit, akinek helyes nézetei vannak, mint egy nőt, akivel nem értek egyet. Hillary Clinton a legalkalmasabb jelölt arra, hogy az Egyesült Államok elnöke legyen a nők és a férfiak között egyaránt.
- Van itt még egy kérdés egy McOuasfi felhasználói nevű nézőnktől. Bár sejtem a válaszát, mégis felteszem: Donald Trump esetleges elnökjelöltsége valós fenyegetés, vagy épp ellenkezőleg?
- Szerintem mindkettő egyszerre. A probléma egyik fele, hogy senki sem tudja, hogy adott esetben mit csinálna, és mit gondol a világról. Csak magára hallgat, nem fogad el másoktól tanácsokat, ezt többször is hangoztatta. Azt gondolom, hogy ő….Nagyon nehéz, ha külföldre utazom, megpróbálom elmagyarázni azokat a dolgokat, amiket mond Trump, ami súlyosan káros Amerikára és az egész világra nézve.
- Tudja, Európában nagyon sok ember csak pislog és próbálja megérteni, hogy mitől ennyire népszerű az Egyesült Államokban. Mi tette Donald Trumpot ennyire népszerűvé?
- Szerintem a médiának ebben óriási szerepe van, mármint, hogy idáig eljuthatott. Trump folyamatosan szállította az érdekes híreket a médiának, ez pedig segített az ismertségén. Ez is része a problémának. De érdemes emlékeztetni magunkat, hogy ő egy pártnak, annak is kis részében tud igazán népszerű lenni. Sajnos, sokan nem tudják mi a különbség egy valóságshow és az ország vezetése között.
- Donald Trump-ot sokat kritizálták a szexista megjegyzései miatt. Az ország első női külügyminisztereként valószínűleg a neme bizonyos szituációkban hátrány, másban pedig előny volt. Tud mondani olyan helyzetet, amikor kulcsszerepe volt annak, hogy nő?
- Bár nem minden nő ugyanolyan, de azt gondolom, hogy sokszor törekszünk a személyes jó viszonyra, és jeleskedni tudunk egy fontos diplomáciai feladatban: ebben a munkában fontos, hogy tudjunk másnak a fejével is gondolkodni, és szerintem a nők ebben kifejezetten jók. Kifejlesztettem a diplomáciai puszi tudományát, ami mindig képes volt megtörni a jeget.
- Mi az a diplomáciai puszi?
- Ez egy bonyolult dolog, de a lényeg, hogy országonként eltérően adnak egymásnak puszit az emberek. A latin országokban vannak, akik a jobb oldalra adnak, és vannak, akik a balra ezért sokszor nagy a kavarodás, és az orrok gyakran összeakadnak. Aztán a franciák mindkét oldalra adnak puszit, a hollandok pedig hármat. Ez nagyon nehéz és bonyolult dolog. Mindenesetre jobb így kezdeni egy találkozót.
- Végül nem lehet úgy befejezni egy Madeleine Albright interjút, hogy ne beszélnénk a brossokról. Szándékosan választja ki az ilyen ékszerek közül, melyiket hordja éppen?
- Néha igen, néha nem. Amikor Vlagyimir Putyinnal találkoztam a három bölcs majom kitűző volt rajtam. Épp mentünk be hozzá, és azt mondta Bill Clintonnak: Mi mindig figyelemmel kísérjük, hogy Albright asszony milyen kitűzőt visel. Miért hordja ma éppen a három majmot? És akkor azt mondtam: azért mert az gondolom, hogy a csecsenekkel szembeni politikája alapvetően gonosz. Érthető okokból ezen teljesen kiakadt. Most újra hordanám a három majmot, mert szerintem, amit Putyin tesz, csupa gonoszság.
- Meg tudná mondani, hogy a bross, amit ma hord, mit szimbolizál?
- Ez? Ez két földgolyó, ami jónak tűnt egy globális témákról szóló konferencián. Ezért gondoltam, hogy érdemes felvenni.