Kwaśniewski : "Még soha nem voltunk ennyire egységesek, az Ukrajna elleni példátlan agresszió összehozott bennünket."
“Oroszország teljes kontrollt akar Ukrajna felett, de győzhetünk" - állítja Lengyelország egykori elnöke, aki Ukrajna és Horvátország korábbi és jelenlegi vezetőivel együtt válaszolt Meabh McMahon kérdéseire a Global Conversationben.
Meabh McMahon: Béke Európában. Releváns téma, tekintve hogy az ukrajnai háború a hetedik hónapjába lépett. A színpadon üdvözölhetjük Julia Timosenkó ukrán politikust, aki korábban két cikluson át dolgozott miniszterelnökként és a narancsos forradalom egyik arca volt. Csatlakozik hozzánk Hrihorij Nemirija, az ukrán parlament külügyi bizottságának első alelnöke, illetve Kolinda Grabar-Kitarović és Aleksander Kwaśniewski, Horvátország és Lengyelország korábbi elnökei is. Az első kérdésem Julija Timosenkóhoz szól:még mindig nagyon távolinak tűnik a békés Ukrajna gondolata, ahová családok milliói térhetnek vissza. Ön szerint mikorra válhat ez valósággá?
Julia Timosenkó: Most ezek a legnehezebb kérdések: mikor ér véget a háború, és mi a békéhez vezető út? Ma a világban úgy gondolják, hogy a békéhez két út vezet. Az egyik a győzelem a csatatéren, a másik pedig a Kreml, illetve Putyin megbékítése, azaz valamiféle megegyezés. Sok európai országban kezdenek célozgatni arra, hogy magas inflációval, társadalmi, gazdasági és politikai nehézségekkel küzdenek, tehát fejezzük be ezt a háborút egy békeszerződéssel. Ezért akarok valamit nagyon világossá tenni: sajnos nincs két út. Csak egy létezik, és ez a győzelem a csatatéren.
Az agresszor által Ukrajna számára felajánlott békemegállapodás négy fő pontból áll. Fel kell adnunk az általuk meghódított területeket. Tehát engedjünk nekik, és köszönjük meg, hogy elvették országunk egy részét. Ne feledje, hogy a jelenleg megszállt ukrán területek mérete lényegében Portugália területével egyenlő. Ezért elfogadhatatlan Ukrajna és az egész szabad világ számára, hogy háborúval fosztsák meg a földjétől.
A második követelés, hogy Ukrajna soha ne váljon a NATO tagjává, örökké védtelen maradjon. A harmadik, hogy az ukrán hadsereget olyan létszámúra kell csökkenteni, hogy az ne legyen képes megvédeni a hazáját. Ez lényegében egyoldalú leszerelés, ami Ukrajna feladását jelentené a jövőben, ehhez ragaszkodik a Kreml.
A negyedik követelés szerint fel kell adnunk nyelvünket az orosz javára, fel kell adnunk történelmünket és kultúránkat, és az oroszosítás útján kell haladnunk. A Kreml nem fog engedni ezekből a feltételekből, ezért ez nem békemegállapodás. Ez valójában kapituláció, amit ukrán részvétellel akarnak összehozni.
Ukrajnában az elnöktől az átlagemberig senki sem fog beleegyezni ezekbe a feltételekbe. Ez nem a békéhez vezető út, hanem a háború folytatásának útja, de az Ukrajnát támogató, a Ramstein-koalícióban egyesült 50 országgal együtt mindenképpen győzelmet fogunk aratni. Arról se feledkezzünk meg, hogy ebben a pillanatban az ukrán hadsereg ellentámadást hajt végre.
Meabh McMahon:Nemirija úr, ön nem csak tolmácsként van itt, hanem azért is, hogy kérdezhessünk öntől. Ön szerint most elhúzódó háborús módban vagyunk?
Hrihorij Nemirija:Sokan hasonlóan gondolkodtak 2008-ban, amikor az Orosz Föderáció megtámadta Grúziát és elfoglalta az ország területének 25 százalékát. Sokan ugyanígy gondolkodtak 2014-ben, amikor Oroszország annektálta a Krímet és elfoglalta szülőföldem, Donbász jelentős részét. Azt gondolták, Putyinnak ennyi elég, mert az egyetlen dolog, ami igazán érdekli, az a Krím és ha a Krím megszerezhető, akkor nem lép tovább. Nem ez a helyzet, ezért a kérdés nem a távolságról, nem az időről szól, sokkal inkább a helyes következtetésekről és a levonandó tanulságokról. Máris született két tanulság, ami szerintem nagyon értékes.
Az első leckét február 24-én tanultuk meg: eltűntek a szürke zónák. Európában nincs többé ilyen. De mik azok a szürke zónák? A köztes országok. A hidegháború idején a diplomaták azt találgatták: „Melyik szerep jobb ezeknek az országoknak? Hídként, ütközőzónaként, vagy valami másként működhetnek?”
A háború kitörésekor Finnország és Svédország úgy döntött, hogy csatlakozik a NATO-hoz, nem hajlandók többé a biztonsági vákuumban élni. Ez nagyon erős lecke, amelyet másoknak is meg kell tanulniuk, és nemcsak Európában, hanem olyan régiókban is mint a Csendes-óceán térsége.
A második következtetés és levonandó tanulság: mit érnek az úgynevezett biztonsági garanciák? Ukrajna számára ez nagyon is számít, hiszen 1994-ben leszerelte a világ harmadik legnagyobb nukleáris arzenálját, amely nagyobb volt, mint az Egyesült Királyságé, Franciaországé és Kínáé együttvéve, cserébe azért, hogy csatlakozzon az Atomsorompó egyezeményhez. A harmadik legnagyobb nukleáris arzenál 2000 stratégiai robbanófejből, 176 interkontinentális ballisztikus rakétából, 44 stratégiai bombázóból és 2500 taktikai atomfegyverből állt, ezeket mind Oroszországba szállították és megsemmisítették. Cserébe Ukrajna biztonsági garanciákat kapott a Budapesti memorandumban, amelyet az Orosz Föderáció akkori elnöke, Borisz Jelcin, az Egyesült Államok elnöke, Bill Clinton és az Egyesült Királyság miniszterelnöke, John Major írt alá.
Amikor kitört a háború, Ukrajna azzal szembesült, hogy bár biztonsági garanciákat kapott a területi integritásra, szuverenitásra és függetlenségre nézve, az egyik garanciavállaló mégis megtámadta. Így aztán a garanciákért kezeskedő nemzetközi intézmények nem tudtak a vállaltak szerint cselekedni.
Ez a precedens nemcsak Ukrajnát érinti. Hogyan lehetséges innentől tárgyalni vagy bármilyen komoly megállapodást kötni olyan országokkal, mint Irán, Észak-Korea vagy mások, ha előfordulhat, hogy egy ország önként átadja atomarzenálját és a cserébe kapott garanciákról kiderül, hogy semmit sem érnek?
Ezek tehát a tanulságok. Ha nem tanulunk belőlük, nemcsak Ukrajna, hanem az összes többi hasonló eset utánarra ítéljük magunkat, hogy valamikor a jövőben megismételjük ugyanezt, csak borzalmasabb módon.
Meabh McMahon:Hatásos figyelmeztetés. Ami a levont tanulságokat illeti, visszatekintve 2014-re, mit gondol, Európa tehetett volna többet?
Kolinda Grabar-Kitarović:Igen, abszolút. Úgy gondolom, hogy kollektív felelősséget viselünk azért, ami ma Ukrajnában történik. A nyílt invázióért, amely február 24-én kezdődött. A közös reakciónk 2014-ben lassú volt, nem volt elég erős. Ezzel ellentétben azt hiszem, hogy a reakció, amit a február 24-én indult invázióra, Oroszország Ukrajna elleni nyílt háborújára adtunk, Putyin elnököt is meglepte. Nem számolt az Európai Unió, a NATO és a globális közösség válaszának gyorsaságával és mélységével. Most persze az a kérdés, hogy ez kitart-e. A jelenlegi ukrajnai helyzetet tekintve katonai győzelem nélkül a háború befejezésének egyetlen módja a diplomáciai megoldás, amelyre most nem látok ösztönzőket egyik oldalon sem. Különösen Putyin elnök esetében nem, mivel úgy gondolom, hogy az idő az ő oldalán áll. Megvannak az eszközei egy hosszú háború megvívására.
Szankciók sújtják az orosz gazdaságot, ezeket a katonai, diplomáciai és egyéb eszközökkel együtt kell vizsgálni. Egy hosszú, sok mindent felőrlő háborúra kell készülnünk Ukrajnában. Olyan háborúra, ahol óriási áldozatok árán lehet csak előrelépni, de számítanunk kell az egység, a célok és az elszántság lemorzsolódására Nyugaton és a világ más részein is. Az energiaárak szárnyalása, az infláció, az élelmiszerek és az energia fegyverré tétele minden kétséget kizáróan elégedetlenséget szül a társadalmainkban, különös tekintettel mindarra, amivel ezen a télen szembesülünk. Úgy gondolom tehát, hogy rendkívül fontos, hogy a kormányok enyhítsék a válság hatásait, különösen a lakosság legsebezhetőbb rétegei számára.
Ha visszagondolok a saját tapasztalataimra, 23 éves voltam, amikor kitört a háború, és amikor este lefeküdtem és detonációkat hallottam körülbelül 20 kilométerre Zágrábtól, hálás voltam a meleg ágyért, amiben aludhattam azon az éjszakán. Azonban gyorsan elfelejtjük az ilyen élményeket, ráadásul Európában túl sokáig abban a hitben ringattuk magunkat, hogy béke lesz, biztonság lesz. Magától értetődőnek vettük a békét, különösen a fiatal generációk, akik nem láttak háborút és pusztítást.
Tehát a fő üzenet, amit ma el kell küldenünk a következő: az ukránok vért és életeket veszítenek, így nekünk is képesnek kell lennünk arra, hogy feladjunk a saját kényelmünkből, ha ezzel védhetjük meg az értékeket. Még ha nem is hiszünk a liberális demokráciában, meg kell védenünk a nemzetközi jogot, az állami szuverenitást, a területi integritást és minden nemzet és egyén jogát arra, hogy megválassza saját jövőjét. Üzenem a fiatal generációnak: nem szabad hagynunk, hogy zaklatók irányítsák a világot.
Meabh McMahon:Aleksander Kwaśniewski, most szeretném az ön véleményét kérni. Épp az összefogás kérdésében láthattunk példátlan egységet márciusban, amikor az európai tagállamok összefogtak, és olyan gyorsasággal hoztak döntéseket, amit évek óta nem tapasztaltunk. Még mindig megvan ez a lendület?
Aleksander Kwaśniewski:Nos, ez Putyin következő, mondjuk úgy: "sikere". Még soha nem voltunk ennyire egységesek, de az Ukrajna elleni példátlan agresszió összehozott bennünket. Ez nagyon fontos új érték, ezt az egységet meg kell őriznünk.
Mivel sok fiatal van itt, ne feledjük, hogy az egyesült Európa nemcsak erősebb, de jobb is. Ha Európa szétesik, esélyünk sem lesz részt venni a 21. század globális folyamataiban. Vannak erős versenytársaink: Oroszország ellenség, Kína erős versenytárs, de valószínűleg a következő hónapokban Kínát is ellenségként fogjuk látni a Tajvannal szembeni agresszió miatt. Tehát az első üzenet az, hogy az egyesült Európa erősebb, jobb és egy jó hely mindannyiunknak, így a fiatal generációnak is.
Persze én is tartok tőle, hogy az emberek türelme nagyon korlátozott, szóval félek mindattól, ami télen fog történni. Közeleg az energiaválság, nincs esélyünk elkerülni. Valószínűleg több helyen nem lesz elegendő energia, emellett ott az infláció és a többi. Mégis nagyon fontos megérteni ebben a nehéz időszakban, hogy együtt harcolunk Ukrajnával a legfontosabb értékekért, mint a demokrácia, a szuverenitás, a tisztelet, az emberi jogok, a méltóság.
Nyugat-Európa, de hazám, Lengyelország is, 30 év nagyon pozitív, sikeres átalakulás után egyre inkább fogyasztói társadalommá válik. Nem könnyű elfogadnunk, hogy az életkörülmények rosszabbak lesznek, vagy rosszabbak lehetnek, de meg kell érteni, hogy ez egy ilyen időszak. Egy olyan időszak a történelemben, amikor szenvednünk kell, mert sokkal fontosabb értékekért, sokkal fontosabb dolgokért harcolunk. A ma élő nemzedékek nem szembesültek ilyen kihívással. A szüleim, nagyszüleim generációja 10-20 évente nézett szembe háborúkkal, konfliktusokkal, szegénységgel, éhínséggel. Ez most nagyon komoly kihívás, aminek meg kell felelnünk, mert fontos a jövőnk szempontjából.
Egy utolsó megjegyzés Oroszország kapcsán: Részt vettem néhány megbeszélésen, ahol az egyik sok vitát kiváltó elem a következő volt: "Ez Putyin háborúja Ukrajna ellen, vagy Oroszország háborúja Ukrajna ellen?" Valószínűleg mindannyiunk számára könnyebb lenne azt mondani: "Nos, ez Putyin háborúja, mert az ő rögeszméje a Nagy Oroszország újjáépítése. A birodalom újjáépítéséhez pedig olyan hatalmas és nagyszerű országokra van szüksége, mint Ukrajna, Fehéroroszország és néhány közép-ázsiai állam." Valószínűleg könnyebb lenne megérteni, hogy ha változunk, vagy egyszer leváltják Putyint, akkor jobb lesz a helyzet. Új fejezetet nyithatunk az Oroszországgal fenntartott kapcsolatokban.
De jól ismerem Oroszországot, rengeteget olvastam róla. Ma néhány órával korábban Anne Applebaum azt mondta nekünk, hogy Oroszország liberális történelme nulla hosszúságú periódus: soha nem létezett. Természetesen voltak liberális elképzelések vagy vezetők, de sosem jártak sikerrel. Szóval szerintem ez sajnos probléma, mert ez Oroszország háborúja, ami erősen összefügg az orosz világfelfogással, Oroszország világban elfoglalt helyzetének orosz felfogásával. Ezek imperialista érzelmek. Oroszország soha nem döntött úgy, hogy nyíltan megvitatja az orosz múlt, a cári idők, vagy a szovjet időszak problémáit. Az orosz nagyságról, területekről alkotott elképzelés sajnos nagyon mélyen benne rejlik a mentalitásukban. Miért beszélek róla? Mert fel kell készülnünk arra, hogy ha egy napon véget ér Putyin elnöksége és egy új generáció vezeti az országot, a helyzet Ukrajnával kapcsolatban akkor is ugyanez lehet. Mert a saját országról, a világban betöltött szerepről alkotott nagy orosz elképzelésnek Ukrajna kritikus része és Putyinnal vagy Putyin nélkül, esetleg egy Putyin-utóddal Oroszország teljes ellenőrzést akar gyakorolni Ukrajna felett, tehát ez a konfliktus nagyon-nagyon hosszú ideig fennmarad.
De győzhetünk és Julia nagyon fontos dolgokat mondott. Ha támogatjuk Ukrajnát, ha fegyverszállítmányokat küldünk, ha komoly anyagi támogatást adunk, győzhetünk. Látnunk kell az ukránok elszántságát, hogy mennyire bátrak, milyen ügyesek, hogyan használják az új fegyvereket. Ez esélyt ad: a demokrácia és az egyeduralom közötti harcban Ukrajna mindannyiunkat segít a győzelemben, így a demokráciának lesz esélye a következő évtizedekben. Ezért kell teljes erőnkkel támogatnunk Ukrajnát. A másik fontos elem természetesen az egységünk. A Nyugat egysége nélkül – gondolok itt az Európai Unióra és az Egyesült Államokra – esélyünk sincs nyerni ebben a globális konfrontációban a demokrácia és a tekintélyelvű rendszerek között.