rendkívüli hír

rendkívüli hír

Vágatlanul: David Miliband a centrista pártok erejéről

Vágatlanul: David Miliband a centrista pártok erejéről
Betűméret Aa Aa

Ez a beszélgetés 20 percen át tart és vágatlanul adjuk adásba, szó szerint kerül a netre, szerkesztés nélkül.

Andrew Neil, Euronews: Ahogy Ön is láthatja, világszerte csökken a demokrata pártok bázisa. A hagyományos pártok elveszítik támogatóikat és eltűnnek a palettáról. Miért van ez?

David Miliband: Azt gondolom, hogy két oka van a centrumpártok szétesésének, és annak, hogy egyre nagyobb rajtuk a nyomás. Egyrészt a sikereik áldozatai. A II. világháborút követő 70 évben közelebb tudták hozni egymáshoz a bal és a jobboldalt. Másrészt a hibáik áldozatai. A világgazdasági válság ugyanis rámutatott, hogy egy mindent átszövő nemzetközi rendszerben mindenki csak annyira tud erős lenni, mint amennyire a leggyengébb láncszem. És nem figyeltek oda eléggé a gyenge láncszemekre. Az én véleményem, hogy a helyzet még mindig tarthatónak tűnik, csak egy újabb mennyiségi lazításra van szükség.

Euronews: Tehát a központi bankoknak pénzt kéne nyomtatniuk?

David Miliband: Úgy értem, hogy ha 10-12 évvel ezelőtt Ön meghívott volna a műsorába, és én azt mondtam volna, hogy az eszközvásárlás is egy elképzelhető forgatókönyv, akkor mindenki őrültnek nézett volna. Mégis az az egyenlőtlenség és bizonytalanság, amit a világgazdaság elmúlt 20 éves integrációja okozott, arra ösztönöz minket, hogy mindent újragondoljunk. Kiderítsük, hogy a mai modern világban merre kell fejlesztenünk a politikai gazdaságtant. Tegnap épp Tom Friedmant hallgattam...

Euronews: A The New York Times újságíróját...

David Miliband: Igen, a The New York Times újságíróját. És arra gondoltam, hogy sikerült meglátnia a lényeget - nyugodjanak meg nem fogok 20 percig válaszolni az első kérdésre - ő azt mondta, hogy az ipari forradalmak miatt nem csak a középosztálybeli családok, hanem a közepes bevételű államok is eltűnni látszanak. Így manapság már nincsen olyan, hogy átlagos.

Euronews: Na jó, hagyjuk is ezt. A 2008-as gazdasági válságnak komoly előszele volt és még ma is érezteti a hatását. Valójában azonban ez a pénzügyi kapitalizmus és a balközép politika válsága volt. Az európai szociáldemokratáké és az olyan embereké, mint Ön. A jobbközép miért nem sínylette meg ennyire?

David Miliband: Először is szerintem ez a jelenség nem figyelhető meg mindenhol. Franciaországban és Kanadában is más a helyzet, csak hogy néhány példát említsek.

Euronews: Igazából pont ez történt Franciaországban, hiszen a Szocialista Párt majdnem eltűnt a Föld színéről, akárcsak az olasz Szocialista Párt. Sőt a görögöknél meg is szűntek. A német SPD támogatottsága a legutóbbi választásokon 50 éves mélypontra süllyedt.

David Miliband: Én csak azt mondtam, hogy ez nem történt meg mindenhol.

Euronews: Csak majdnem.

David Miliband: Nem. Az az igazság, hogy azokat a pártokat, amelyek a krízis alatt kormányoztak, a választók megbüntették, attól függetlenül, hogy bal vagy jobboldaliak voltak. A másik nehézség, hogy a bal oldali pártok megpróbálják népszerűtlen megszorításokkal stabilizálni a gazdaságot, és megszűntetni a társadalmi egyenlőtlenségeket. A davosi Világgazdasági Fórum is ezt tűzte zászlajára.

Euronews: De miért tart ez ilyen sokáig? Mármint, időtlen idők óta ez a téma. Davosban mindig az egyenlőtlenségeken akarnak javítani és a helyzet mégis csak romlik.

David Miliband: Ez nem igaz minden országra. Kanadában például megemelték a minimálbért, többkulcsos adót vezettek be, és nem csak a rugalmas munkahelyekbe fektettek be, hanem az élhető és fenntartható munkaerőpiacba. Akik így jártak el, tudták csökkenteni a különbségeket. Ugyanis nem csak a válság okozott gondot, hanem a rá adott reakció is. Többet kellett volna beszélnünk arról, hogy megszorításokkal vagy a keynesi modellel érünk-e el többet. Bármit is gondoljunk ezekről a mikrogazdasági kihívásokról, fontos, hogy minden lépést a környezethez igazítsunk.

Euronews: Igaz. Viszont ezek még Mr. Trudeau első évei. Lássuk meg a folytatást.

David Miliband: De felhozhatnánk Spanyolországot vagy Portugáliát. Mindkettőben szociáldemokrata kormány van hatalmon.

Euronews: Ezekben az országokban is kisebbségben kormányoznak és nem látni a jövőt.

David Miliband: Szerintem napjainkban mindegyik kormány árral szemben úszik.

Euronews: Elmondom, hogy szerintem mi zavarja igazán az embereket. Az átlagos keresetűeknek igazából nem javultak az életkörülményei a válság óta. A Davosban tanácskozó 12 szupergazdagnak viszont 175 milliárd dollárral gyarapodott a vagyona 10 év alatt.

David Miliband: Igen...ha már itt tartunk...

Euronews: És a szociáldemokratáknak...akik Önnel egy oldalon állnak, ehhez nincsen semmi hozzáfűznivalójuk.

David Miliband: Ez egyáltalán nem igaz. Manapság mindenhol arról van szó, hogy miként növeljük a minimálbért. Hogyan erősítsük a szakszervezeteket? És persze milyenek a jó adók? Éppen New York-ban élek, és 20 év óta először vetődik fel, hogy újra kéne tárgyalni az adókulcsokat. Ez főként a magasabb bevétellel rendelkezőket érintené. A balközép erők most azon vannak, hogy felemeljék a szegényeket, nem csak azon, hogy szűkítsék a felső osztályt. Szóval szerintem fontos, hogy kritikát fogalmazzunk meg, de azt nem mondhatjuk, hogy minden rossz.

Euronews: Épp azon gondolkodom, hogy mi történik, ha a gazdasági sikerek mégsem hoznak választási sikereket? Svédországban nemrég volt választás. A szociáldemokraták egy sikeres országot építettek, ahol szinte nincs is munkanélküliség, mégis nagyon rossz eredményt értek el. Merkel asszony és a szocdemek koalíciója Európa legerősebb gazdaságává tette Németországot, mégis mindkét párt gyengén teljesít. Valami mélyen lapulhat, amit még nem értünk.

David Miliband: És mindketten tudjuk, hogy ennek az egyik legfőbb oka a bevándorláspolitika. Legyünk őszinték...a migrációt sokan összekötötték a bérek stagnálásával. A svédeké egy nagyon izgalmas történet. Én is ott voltam tavaly. Az emberek azt érezték, hogy más európai országokhoz képest aránytalanul veszik ki a részüket a menekültválság kezeléséből. Nekem személy szerint van egy civil szervezetem, amely Libanonban és Jordániában tart fenn menekülttáborokat. 2012-ben, 2013-ban és 2014-ben mindenkit figyelmeztettünk, hogy robbanás szerű változás jön, és ezek az országok nem fogják tudni feltartóztatni a Szíriából útnak induló 5 milliós tömeget. Ekkor nem szabadott volna hagyjuk, hogy minden ország külön cselekedjen. Európa nem tudott egységes stratégiát kialakítani, és 2015-ben másfél millió ember érkezett a kontinensre. A többségük pedig mindössze 8 országban telepedett le. Ezek az államok - akárcsak Svédország - joggal érezhették azt, hogy nem arányos a teherviselés.

Euronews: De mit tud az Ön politikai oldala üzenni a szavazóinak? Úgy értem, a legtöbb hagyományos munkásosztálybeli választó Nagy-Britanniában, Franciaországban és Németországban már nem érzi azt, hogy Önök törődnek velük. Úgy érzik, hogy sohasem hallgatták meg őket, amikor hatalmon voltak. Nem Ön személyesen, hanem az a politikai blokk, amit képvisel. A helyzetük folyamatosan csak romlott. A gazdagok viszont még vagyonosabbak lettek. Amikor pedig panaszkodtak emiatt, süket fülekre találtak.

David Miliband: Nem hinném. Könnyű ilyen vádaskodások mögé bújni, de szerintem ha csak az lett volna a baj, hogy nem hallgattuk meg őket, akkor azon könnyen tudnánk javítani. A probléma forrása ennél mélyebben lehet. Azokban az időkben, amikor mi voltunk hatalmon, Anglia északkeleti részén felgyorsult a gazdasági növekedés, és nagyon magas volt a foglalkoztatottság. Mégis az itt élők elsöprő többsége a brexitre szavazott. Olyan emberek is, akiknek jól fizető munkájuk volt. A választókerületemben sorban álltak a Nissanok. Ez is jól mutatja, hogy a kihívás mennyire összetett. Elsősorban az emberek attól tartottak, hogy az európai szabályok a gyermekeik életét is befolyásolni fogják. A kampányom során a legtöbbször azt hallottam, hogy ,,nem tudjuk lesz-e a gyerekeinknek munkája". Nem csak nekünk, hanem a gyerekeinknek. A másik tényező, hogy az állampolgárok elszakadtak a politikától. Ennek az a legfőbb oka, hogy az önkormányzatok gyengék, és sokan azt érzik, hogy nincsenek hatással az ország működésére.

Euronews: Köszönöm, hogy így belelovalta magát, de most egy kicsit a háttérbe szorítanám.

David Miliband: Szeretek a háttérben lenni.

Euronews: Épp úgy mint a szociáldemokraták Európában, de ezt hagyjuk is, mert vágatlan az adás. Amikor már azt gondoltuk, hogy a centrumpártoknak befellegzett, jött a megmentő Emmanuel Macron, és megnyerte a francia elnökválasztást, visszaadva a reményt ezeknek az európai erőknek. Ő bizonyította, hogy Európa nem fog a brexit és Trump elnök által kijelölt útra lépni. És most 18 hónappal később ő is komoly bajban van.

David Miliband: Mert kormányozni nehéz. Tisztáznunk kell: dühből politizálni sokkal könnyebb, mint megoldásokat keresni, és Macron elnök mentségére szóljon, hogy ő építő jellegű politikát folytat. Még csak másfél éve van hatalmon és azt gondolom, hogy a januári tüntetések ellenére sem fognak a szélső-jobboldali és populista erők előretörni a májusi európai parlamenti választásokon. Nem úgy, mint Lengyelországban, ahol a populisták veszélyben érzik magukat, vagy Németországban, ahol a szélső-jobboldali AfD folyamatosan erősödni tud. Én nem becsülöm le azokat a nacionalista pártokat, amelyek úgy vélik, hogy egy lépést hátra kéne lépnünk és el kéne zárkóznunk a külvilágtól. Egyszerűen csak nem gondolom, hogy az EU-nak el kellene ismernie azokat a spanyol, portugál vagy görög erőket, amelyek nem hisznek az alapvető európai értékekben és célokban.

Euronews: Szerintem ismét az önteltség hibájába esett. Mármint az AfD-nek egy helye van az Európai Parlamentben és elég valószínű, hogy még egyet fog szerezni, meg aztán még egyet. Várhatóan Kelet-Európából is egyre többen fognak beülni a nacionalista frakcióba. Franciaországban a Nemzeti Front is jól teljesít, amitől Macron emberei nyugtalanok.

David Miliband: 5 éve is jól teljesítettek.

Euronews: Olaszországban Salvini Liga pártja is jelentősen megerősödhet.

David Miliband: Nem szeretnék arról vitatkozni, hogy ki mennyire öntelt. Kétszer is elmondtam, hogy nincs mire büszkének lennünk. A vita érdemi részének arról kell szólnia, hogy a gyűlölet-politizálás miért nem ad semmit, és a válaszkeresés miért fontosabb. Meg kell tanulnunk az emberek szükségleteire és panaszaira reagálni.

Euronews: És mi a diagnózis? Az emberek - akárcsak Ön - folyamatosan arról beszélnek, hogy felismerték a problémát. De nem látom a szociáldemokrata megoldást, ellentétben a populista-jobboldali javaslattal, amik lehetnek jók vagy rosszak, nem az én tisztem eldönteni. A baloldalon, így Jeremy Corbynnál is látok az ön által képviselt hagyományos társadalmi normákon túlmutató javaslatokat. Mit mondanak a szociáldemokraták?

David Miliband: Problémák széles skálájára kell egyszerre választ adniuk. De szeretném ismét előtérbe hozni, amiről korábban beszéltünk. Egyelőre nincsenek cilinderből előhúzható trükkök, mert az új válaszok keresése folyamatban van, én is az elsők között keresem.

Euronews: Mennyi időbe telhet?

David Miliband: Nos, a lehető legrosszabb lenne azt mondani, hogy léteznek könnyű, gyors megoldások, ez a legrosszabb válasz lenne. A populisták és a szélsőségesek eszköze épp ezért nem a hatékony, komplex válaszok keresése, hanem meglovagolják az emberek dühét, és erős haragot gerjesztenek. Persze nem mondják meg, mitől fognak jobban keresni az alacsony jövedelműek, vagy mitől lesz biztosítva a következő generáció megélhetése. A szociáldemokraták ezzel szemben a megoldást keresik a tartós munkanélküliség emelkedése ellen, összhangban a fenntartható fejlődéssel és az infrastrukturális kiadások biztosításával. Jobb válaszokat kell találni a vidéki települések felemelésére. Nem hiszem, hogy ezek rosszabb válaszok lennének, mint amiket a szélsőségesek kínálnak.

Euronews: Ha Jeremy Corbyn itt lenne. A brit Munkáspárt elnöke. Nyilván ő meg tudná mondani, hogyan képes jobban teljesíteni pártja, mint a francia szocialisták, a német vagy az olasz szociáldemokraták. Lehet, hogy az lenne a válasza, hogy képes volt balabbra tolni a Munkáspártot, mint ahogy az David Miliband idején működött. Értem ezalatt a gazdagokra kivetendő magasabb adókat, a nagyobb arányú állami tulajdont, beavatkozást és támogatásokat. Ezek mind fontos tényezők, és az új brit Munkáspárt nem igazán akar ezekhez hozzányúlni. Vagyis ő maga a sikertörténet.

David Miliband: Nos, jelenleg nincs kormányon, így ezeket nem is tehetné. Elveszítettük a legutóbbi választásokat. Aggasztó, hogy a brit politika a kétpártrendszer felé tartó jeleket mutat. Nem ismerek Európában olyan politikai rendszert, ami a kétpártrendszeres modellben sikeres tudna lenni. Elkeserít, hogy bár van egy kormányunk, az országunk semerre sem tart, akár a brexitet vagy más ügyeket nézek. Ezért nem csak a közvéleménykutatások adatait kell nézni, hanem azt is, hogy kik képesek olyan válaszokat adni a problémákra, amik valóban jobbá teszik az emberek életét. Ahogy erről már szóltam az elmúlt 15 percben.

Euronews: De honnan fakadhat a szociáldemokraták megerősödése? Kik ötletelnek valóban ezen? Ahogy az ön által képviselt irány marginalizálódni látszik a Munkáspártban, a francia és az olasz szocialisták támogatottsága gyengült, ahogy a német szociáldemokraták ereje a koalíció függvénye. Honnan jöhet tehát az új erő?

David Miliband: Megütötte a fülemet, ahogy az "én fajta szociáldemokráciám" erejét említette, mert több kormányban szerte Európában és az Egyesült Államokban jelentős a szerepe. Akár az államok vagy a helyhatóságok szintjén nézzük. Olyan államok vagy települések ezek, amik vonzóak a befektetők számára, ahol ténylegesen sikerül megvédeni a munkahelyeket, ahol sikerül olyan mértékben emelni a fizetéseket, amire egy évtized óta nem volt példa. Az erő megújulása tehát a helyi elkötelezettségből származhat. Amióta az Egyesült Államokban élek, részletesen követem az általános és a helyi választási kampányokat is. Sok valóban pezsgő vitának voltam tanúja, és nem a szélsőbal oldalon. A fenntartható fejlődésről, az élhetőbb adórendszerről, a hatékonyabb juttatásokról, az átlagemberek életszínvonalának felemeléséről szóltak az érvek. Például az egyetemek erejét úgy hasznosítani, hogy valóban egy város gazdasági és társadalmi felemelkedését is szolgálják. Ezek jutnak az eszembe, amikor arról kérdez, hogy hol csillan fel a fény. Nem az ötletelésen múlik önmagában, hanem az emberek erejével való szövetkezésen. Newcastle-t, Londont vagy Manchestert említhetjük, ha brit példát akar.

Euronews: Renzi, a korábbi olasz kormányfő, Firenze egykori polgármestere vagy az olasz és német szociáldemokraták hol vannak a korábbi pozíciójukhoz képest? Mi történt az őket támogató bázissal? Mintha kialakult volna egy nagyvárosi szocializmus, ami nem öleli fel a legalacsonyabban kereső, legszélesebb réteget. A megélhetési gondokkal küzdők úgy érezhetik, hogy a globalizáció az olyan emnereknek jó, mint maga vagy én, de nem azoknak, akik a munkaerőpiacon az igazi nehézségekkel szembesülnek. Mintha ön is átugorná ezt a problémát.

David Miliband: Ezt nem fogadom el, mert ha igaz lenne, akkor nem választanák meg még mindig a munkáspárti képviselőket azokon a helyeken, amiket képviselek. És az sem igaz, hogy hátat fordítanánk a megélhetési nehézségekkel küszködő embereknek. Azzal valóban szembesülünk, hogy a globalizációt nagyon nehéz tisztességes irányba terelni, ami az elfordulás reakcióját válthatja ki, de kérdés, hogy ez mennyire valós választás lehetősége. Ugyanez a helyzet a brexittel: azt kell vizsgálni, hogy az EU támogatja vagy gyengíti a brit alsó- és középosztály helyzetét. Egyértelműen szükséges, hogy támogassa. Erre az érvelésre kell a vitában összpontosítanunk, de én sajnos nem ezt látom, mert az ön által említett társadalmi réteg esetében nem jelennek meg konkrétumok a befektetésekre, a foglalkoztatásra vagy a fizetésekre nézve.

Euronews: Vagyis a közelgő európai parlamenti választásokat tekintve ön nem osztja azon nézeteket, hogy a szélsőjobb előretörésére lehet számítani? Jelenleg körülbelül 23 százalékot tudhatnak a magukénak a radikálisok az európai parlamenti helyeket tekintve, de elemzések szólnak arról, hogy ezt az arányt növelni tudják a populisták. Mindezt magyarázzák az eurozónát sújtó gazdasági válsággal, az abból történő kilábalás nehézségeivel a munkahelyeket és a növekedést tekintve. A szélsőségesek előretörése még megállítható, de ha a recesszió folytatódna, akkor borzalmas következményei lehetnének a politikában is.

David Miliband: Nos, ez nagyon fontos, és a hozzám hasonló gondolkodású emberek épp ezért bírálják az irányelvek keverését Európában. Mindig is mondtuk, hogy a megszorítás és a reform együttes alkalmazása nem szolgálja hatékonyan sem a politikai stabilitást sem a gazdasági előnyöket. A növekedést ösztönző, reformpárti intézkedésekre kell összpontosítani. Európában, és most kifejezetten az eurózóna országairól beszélek, a lassú növekedés csapdájába estek, mert az intézkedésekhez nem társult a növekedés kellő ösztönzése. A makrogazdasági körülmények bénítják Európát, az eurozónára nagy hatással bír Mario Draghi és az EKB...

Euronews: Az Központi Bank vezetője.

David Miliband: Az Európai Központi Bank vezetője, igen. Próbál erőfeszítéseket tenni, de ez nem elegendő. A fiskális politika nem béníthat túlságosan, mert az nem enged teret a kiegyensúlyozódás lehetőségének az európai gazdaságban. Helyezzük mindezt globális összefüggésbe! Nagy a veszélye egy japán-féle helyzet létrejöttének.

Euronews: Egy deflációs spirál...

David Miliband: És ez egy húszéves szindróma. Épp ezért vitatható az a gyakorlat, ahogy eddig az Európai Központi Bank és például Németország fellépett, mert nem minden ország van vagy hozható ugyanabba a makrogazdasági állapotba, mint Németország. Az én nézeteim szerint a szociáldemokraták ezért a veszélyért igazán nem hibáztathatók.

Euronews: Tehát ha az ön optimizmusa valós, akkor a hagyományos középpártoknak még nincs itt a vég. Jó lenne példákat mondani Európában.

David Miliband: Oh, ebbe nem mennék bele! Tulajdonképpen mondtam is párat, így Lengyelországot, ami a populizmus csapdájába került.

Euronews: Jelenleg is populista kormánnyal.

David Miliband: Mondhatjuk, de előrejelezhető az is, hogy az európai parlamenti választások az európapárti erők megerősödését is hozhatják Lengyelországban. Csak hogy vegyünk egy példát. De a tanulság vagy ennek a beszélgetésnek a fő mondanivalója az, hogy a kihívások, amikkel szembesülünk, nagyon is valósak, miközben a szélsőségesek vagy populisták azt tettetik, mintha lennének ugyanilyen valós válaszaik a problémákra. A második legrosszabb azt hangoztatni, hogy a középpártok ne lennének érzékenyek a tömegek gondjaira, mert ez nem igaz.

Euronews: David Milliband, köszönjük a beszélgetést.

David Miliband: Én is köszönöm.