Nigel Farage kilépéspárti politikus és Guy Verhofstadt liberális EP-frakcióvezető a brit népszavazásról
Átok vagy áldás? Egyre hevesebb és ellenségesebb a vita a Brexitről, a referendum megosztja az Egyesült Királyságot, és megmutatja Európa törésvonalait. A Global Conversation különkiadásában az Európai Parlament két prominens tagjával beszélgetünk, akik a politikai megosztottság két oldalát képviselik.
Nigel Farage, a UKIP vezetője az EU-t ellenzők egyik vezető kampányfigurája. Guy Verhofstadt volt belga kormányfő pedig elszánt védelmezője a további EU-integrációnak.
Euronews, Isabelle Kumar: – Nigel Farage, dörzsölheti a kezét örömében, ha Nagy-Britannia úgy dönt, hogy elhagyja az EU-t, de amint közeledik a szavazás, vannak-e kétségei az ezzel járó kockázatokkal kapcsolatban?
Nigel Farage: – Nincsenek. Tudja, 20 évet töltöttem az üzleti életben, 20 évet töltöttem a nemzetközi kereskedelemben: adtam és vettem hajózási cikkeket Rotterdamon keresztül, és tudom, hogy a kereskedelmet nem politikusok hozzzák létre, és nem bürokraták. A kereskedelem azért jön létre, mert egy fogyasztó meglát egy terméket, és azt mondja: akarom ezt a terméket, bízom ebben a termékben, megadom érte ezt az árat.
- Ez ugrás az ismeretlenbe, amint ön is tudja, mivel valószínűleg a Lisszaboni szerződés 50. cikkét fogják idézni, és Nagy-Britannia sorsát a másik 27 tagállam dönti el.
- Gondoljuk ezt végig! A szüleim nemzedéke miért szavazott arra, hogy legyünk tagja annak, amit akkoriban Közös Piacnak neveztek? Két okból. Egyrészt azért, mert azt mondták nekik, hogy az nem politikai egység, másrészt, mert az vámmentes bejutást tett lehetővé nekünk az európai piacra. 40 év után hol tartunk? Megváltozott a világ a globalizáció révén és véget nem érő kereskedelmi tárgyalásokkal (a szolgáltatások kereskedelméről szóló általános egyezmény – GATS) a Világkereskedelmi Szervezetben (WTO). Az eredeti ok, vagyis, hogy megszabaduljunk a magas vámoktól már rég megszűnt.
- Magasabb vámok veszélye áll fenn, ha kilépünk.
- Nem! Ezt nem teszik lehetővé a Világkereskedelmi Szervezet szabályai.
- Ha elhagyjuk az egységes európai piacot, azt mondja, hogy a WTO szabályait fogjuk alkalmazni? Azok nem feltétlenül szeretik a szolgáltatásokat, amelyekben Nagy-Britannia erős.
- Tegyük föl, hogy Németország, Franciaország és az euróövezet elhatározza, hogy saját érdekével ellentétesen megfosztja magát legfontosabb kereskedelmi partnerüktől, amellyel szemben 90 milliárd eurós többletük van évente. A legrosszabb esetben vámot vetnek ki a termékeinkre, de a teljes költsége azoknak a vámoknak alacsonyabb, mint amennyibe az EU-tagság nekünk kerül. Nem kellene elfogadnunk a leendő uniós szabályokat, nem kellene elfogadnunk az emberek korlátlan szabad mozgását, és itt a bónusz: képesek lennénk saját magunk tárgyalni kereskedelmi megállapodásainkról világszerte.
- Angela Merkel német kancellár azt mondta, hogy nagyon rossz ötlet a brit kilépés…
- Természetesen, hiszen mi vagyunk a második legnagyobb befizető.
- Obama amerikai elnök azt mondta, nagyon rossz ötlet, és a sor végére kerülünk minden kereskedelmi tárgyaláson, az OECD és az IMF is rossz ötletnek tartja.
- Egyáltalán nincs kereskedelmi megállapodásunk az USA-val, soha nem is volt sor! Amikor látom az IMF-et, az OECD-t és az összes ilyen közpénzből fenntartott csoportot, akkor megszólal bennem egy hang, hogy az euróról van szó. Mindegyik ilyen csoport azt mondja, hogy ha a britek nem csatlakoznak az euróhoz, akkor a közvetlen beruházás összeomlik, a city bezár, szörnyű dolgok fognak történni az Egyesült Királysággal. Tévedtek akkor, és tévednek most is.
- És mi a helyzet azzal, hogy a tekintélyes Ipsos MORI intézet felmérésében 639 közgazdász kérdeztek meg Nagy-Britanniában, és csak 5 százalékuk mondta, hogy a Brexit jó ötlet.
- Önként jelentkeztek erre a felmérésre.
- Nem önként jelentkeztek, a Royal Economic Society-től és a Society of Business Economists-tól érkeztek. Öt százalékuk mondta azt, hogy a Brexit pozitívan hatna a növekedésre. Csupán öt százalékuk.
- Láttam azt a felmérést. Valójában nem számít, hogy mit mondanak a válaszadók, erre önként jelentkeztek. Nézze, a konszenzus…
- A konszenzus az, hogy ez egy rossz ötlet, ön tehát a konszenzus ellen van.
– Eltalálta, ellene vagyok. Ez vitt engem a politikába. A konszenzus 1990-ben az volt, hogy Nagy-Britanniának csatlakoznia kellene az európai árfolyam-mechanizmushoz. A fontot a német márkához kellene rögzíteni. Minden nagyobb politikai párt Nagy-Britanniában támogatta ezt. A szakszervezetek is támogatták, de 1992-ben rekordszámú házlefoglalás volt fizetésképtelenség miatt és rekordszámú bankcsőd, amiatt, hogy a fontot márkához kötöttük. És tudja, az ellen a konszenzus ellen voltam, és az a konszenzus ugyanolyan volt, mint amely arról szólt, hogy csatlakozzunk az euróhoz. Ugyanaz a konszenzus, amely nem látta előre a hitelválságot és 2008-as és 2009-es összeomlást. Minden másban is tévedtek, és őszintén, ezekben az ügyekben igazam volt.
– Nézzünk egy másik vitatott kérdést! A bevándorlás az egyik nagy téma az Egyesült Királyságban. A bevándorlás előnyös volt a brit gazdaságnak, a brit gazdaság növekszik…
– Természetesen növekszik…
– Miért kockáztatni ezt?
– Persze, hogy növekszik, ha a lakosság évente félmillió fővel nő, akkor a GDP emelkedik. Ami viszont nem emelkedik, az az egy főre jutó GDP. Amit nem mérünk – tegyük fel, hogy tudjuk, a bevándorló munkások mennyi adó fizetnek, és mennyi szociális juttatást kapnak – , amit nem mérünk, azok a tőkeköltségek. Mennyi új iskola, új kórház, mennyi új út kell? Tudja, vannak olyan dolgok az életben, amelyek fontosabbak, mint a GDP-adatok: az életminőség és a közösség kohéziója.
– Ellenőrizni a határainkat. Látjuk, ön gyakran lengeti az útlevelét.
– Igen, soha nem megyek el nélküle otthonról. Hozzá vagyunk szokva, hogy brit útlevelünk van, ez volt az egyik legnagyobb kincs…
– És nem szereti, hogy az EU rá van írva.
– Nem, el akarom égetni az összeset.
– De az a tény, hogy brit útlevele van, azt mutatja, hogy vannak határellenőrzések ha Nagy-Britanniába utazik, nem vagyunk részei a schengeni övezetnek.
– Nem állíthatunk meg mindenkit. Csak azokat az uniós polgárokat állíthatjuk meg a határoknál, akik közvetlen fenyegetést jelentenek.
– Ki mást akar még megállítani?
– Nem szeretném, hogy az országomba jöjjön dolgozni bárki, aki büntetett előéletű. Miért tenném? Miért tenné bármely civilizált nemzet?
– Az európai polgárokról szóló 2004-es EU-irányelvben az áll, hogy gyanú esetén fel lehet tartóztatni azokat, akik be akarnak utazni. Láttam ezeket az adatokat…
– Közvetlen veszélynek kell lennie. Ez a lényeg. Nézze, azért érvelek, hogy az Egyesült Királyság normális országgá váljon. A normális országok világszerte saját maguk hozzák meg törvényeiket, és ellenőrzik a határaikat. 183 ország van a világon, ahol megünneplik a függetlenség napját, azt kérem, hogy mi legyünk a 184.-ek.
– Biztonságosabb lenne az EU-n kívül?
– Igen, két okból is. Egyrészt a terroristafenyegetés miatt. Kívül vagyunk ugyan a schengeni övezeten – és hálás vagyok azért, hogy ez így van –, de amikor az Europol és az Interpol vezetője arról beszél, hogy mennyi szélsőségest engedtünk be Európába, az nagyon aggaszt engem.
- De ha a schengeni zónán kívül vannak, az miért kockázatos?
– Mert egy idő után az embereket honosítják, EU-útlevelet kapnak, és aztán szabadon jöhetnek Nagy-Britanniába. De van egy másik nagy téma, és tényleg nem tudom, hogy erről eleget gondolkodtunk-e nemzetközi szinten. Tudjuk, hogy egy héttel a brit referendum után tárgyalások lesznek az európai hadsereg létrehozásáról. Emiatt igazán aggódom.
– Ön azt mondja, hogy démonizálják, mert az emberek azt mondják, hogy rasszista.
– Oh, istenem…
– Visszavonja azt a megjegyzését, hogy a migránsokkal növekszik annak a valószínűsége, hogy a nőket megerőszakolják?
– Nem mondtam ezt, azt mondtam, ez egy probléma.
– De ha ez probléma, akkor ön bizonyára felveti.
– Úgy véli, ez nem probléma?
– Azt mondanám, hogy ez nem olyan téma, amelyet mindenképpen föl kell vetni, inkább riogatás.
– Tehát szőnyeg alá kell söpörnünk…
– Nem. Az rémhírterjesztés, amikor azt mondja, hogy ezek a dolgok beszédtémák…
– Amikor 26 szexuális támadás történt Németországban két hete egy rockkoncerten, az rémhírterjesztés? Azt is el kell rejtenünk? Nézze, ez nagyon érdekes. Ami a kölni támadásokat illeti, a szexuális zaklatásokat, amikor megkérdeztek róla, akkor az általam valaha adott legenyhébb, legkedvesebb választ adtam. Azt mondtam, ez egy téma, de nem mostani, hanem sokkal hosszabb távú kérdés. Érdekes, hogy ezt felkapták, vannak kommentátorok vagy volt miniszterek, akik nálam sokkal erősebben fogalmaztak.
– Igen, de ugyanakkor azzal érvelt, hogy nem szeretné, ha románok költöznének a szomszédjába.
– Nem mondtam ezt. Ez egy nagy marhaság.
– Azt is mondta, hogy az orrunkat beledörgölik a sokszínűségbe, tehát láthatja, hogy ezek a rasszizmussal kapcsolatos témák…
– Nem, nem…
– A rasszizmus ráragadt önre…
– Ki mondta… Andrew Neather, aki Tony Blair kormányfőnek dolgozott, azt mondta, hogy beledörgölik az orrunkat a különbözőség jogába, és megnyitotta az utat a tömeges bevándorlás előtt, olyan méretekben, mint korábban soha. Csoda, hogy a britek 77 százaléka most a határok ellenőrzését akarja?
- Ha elveszítik a népszavazást, ami tulajdonképpen az élete fő műve, akkor lemond a pártelnöki posztról?
- Ez olyan, mintha egy tábornoktól, aki épp csatába indul azt kérdezné, mit csinál, ha veszít.
- Igen, erről van szó. Ezt kérdezem, mit fog tenni?
- Nem tudok ebbe belegondolni. Ez teljes őrültség lenne. Hogy tudnék itt ülni magával, miközben nem alszom éjszakánként? Az utóbbi napokban annyit dolgozom, hogy sikeres legyen a Brexit, egyszerűen nem tudok a vereségre gondolni. Kérdezzen meg erről akkor, ha valamiért nem sikerülne meggyőzni az embereket.
- Rendben, végezetül mondja mi lenne az az egy ok, amivel a Brexit mellett érvelne, ha csak egy érvet hozhatna fel? Miért szükséges a Brexit?
- Mert az a legjobb, ha a brit emberek dönthetnek Nagy-Britannia sorsáról. Erről a szavazófülkékben kell dönteni és aztán a saját parlamentünkben.
Életrajz: Nigel Farage
- Farage az egyik legismertebb euroszkeptikus
- 1993-ban alapítója volt a UKIP-nak
- a UKIP célja, hogy az Egyesült Királyság kiváljon az EU-ból
- 1999-ben választották EP-képviselőnek
Egy esetleges Brexit érdekes módon még azoknak is adhat muníciót, akik éppenséggel ellene érvelnek. Következik Guy Verhofstadt, az Európai Parlament liberális párt frakcióvezetője.
Euronews, Isabelle Kumar:
- Mit gondol valójában a Brexitről szóló népszavazás még akár hasznos is lehet? Nem kell önt emlékeztetnem arra, hogy Jean Monnet, az EU egyik alapító atyja azt mondta, hogy az Európai Közösséget válságok erőstik meg. Szükséges a mostani krízis, hogy az EU továbblépjen?
Guy Verhofstadt:
- Azt gondolom, hogy ez nem egy válság, hanem egy lehetőség, ami sok mindent megváltoztathat. Ez egy történelmi pillanat, ami nagy lehetőségeket rejt magában.
- Milyen lehetőségeket?
- Hogy helyre hozzuk az Európai Uniót, mert jelenleg az unió nem működik olajozottan. Nem nehéz felismerni, hogy az EU-ban menekültválság, terrorveszély, euróválság és geopolitikai gyengeség van, tehát nem nehéz rájönni, hogy Európa; ez az Európa nem működik. Számomra a Brexit – akár az igenek, akár a nemek győznek – lehetőséget nyújt arra, hogy az EU alapjairól szóló vitát újból megnyissuk.
- Ezzel ugyanakkor kinyitja Pandora szelencéjét, mert nem tudja, hogy mi fog történni. Tehát…
- Most nyílt ki Pandora szelencéje… mert mindenki azt mondja, hogy nincs szükségünk különböző típusú tagságokra. Én azt mondom, hogy már most van 28 különböző tagság. Nem egy Európai Unió van. Az Európa utolsó esélye és betegsége című könyvemben 12 különböző Európai Uniót írtam le. Ezt egyszer s mindenkorra be kell fejezni, és azt gondolom, hogy a Nagy-Britannia körüli vita lehetőség arra, hogy a szorosabb kapcsolatban lévő országok, amit mag-Európának hívok, tovább integrálódjanak.
- Ha Nagy-Britannia a távozás mellett dönt, Ön szerint mennyire fontos példát statuálni, hogy más országok ne lépjenek erre az útra?…
- Az emberek többsége az Európai Unióban akar maradni, de nem ebben az Európai Unióban. Különbséget kell tenni, hogy mit gondolnak az emberek az Európai Unióról, Európa egészéről, Európáról, mint egy projektről, egy vízióról, ami sok embernek a jövőképét, identitását meghatározza, illetve, hogy hogyan vélekednek a mostani helyzetről: az egy helyben topogásról, a döntésképtelenségről. Az EU jelenlegi állapotában válságokat teremt, és erről beszéltünk is már. Az emberek nagy többsége ugyanakkor magáénak érzi Európát, és egy szorosabban integrált unióban élne szívesen, és hajlandóak megvédeni ezt a közösséget.
- A Brexit mellett érvelők azt fogják mondani, hogy nagyobb biztonságban lesznek az EU-n kívül. Ön szerint ez lehetséges?
- Nem gondolom, hogy ez lenne az általános vélemény. Barack Obama például azt mondta, hogy butaság lenne, ha Nagy-Britannia kilépne az Európai Unióból. Ha nem oldjuk meg a problémákat, ha ezt az Európai Uniót nem reformáljuk meg, akkor egyre több ember fordul a populisták karjaiba, egyre többen fognak nacionalista, populista, euroszkeptikus pártokra szavazni. A könyvemben a legtöbb kritikát az euroszkeptikusok és populista pártok kapták. Bár jogosan kritizálják az Európai Uniót, abban nincs igazuk, hogy meg tudják oldani a problémákat pusztán azzal, ha visszakanyarodnak a múltba, és a 19. századi nemzetállami politikát követik.
- A Brexit mellett érvelők, vagyis a kilépéspártiak vesszőparipája a bevándorlás.
- Igen
- Sok kilépéspártinak elege van a szabad mozgásból és azt mondják, hogy Nagy-Britannia túlterhelt. Hajlandó lenne újragondolni a szabad mozgás elvét?
- Európát egészében ez a probléma nem érinti, és inkább azt látjuk, hogy a munkaerő-mobilitás nem elegendő. Az Egyesült Államokban tízszer akkora a munkaerő mobilitása, mint Európában. Ennek pedig egyik következménye, hogy több millió betöltetlen munkahely van. Kétmillió munkahely üres Európában, de az igaz, hogy egyszerre kell ezzel a problémával kezelni a többi feladatot. Össze kell kötni a munkaerő-mobilitás kérdését a gazdasági bevándorlással és a menekültkérdéssel, de az az igazság, hogy jelenleg nem létezik közös európai bevándorlás, menedék- és menekültpolitika.
- Ezzel is foglalkozott a könyvében. De milyen megoldást javasolna a menekültválságra, ami nem ijeszt rá jobban az európai állampolgárokra….
- Három dolog. Az első és legfontosabb az Európai határok és a parti őrség megerősítése. Ez jelenleg nem létezik. El tudja képzelni, hogy miközben szabad mozgás van az Európai Unión belül, nincs közös határvédelem? A külső határokat nem védjük együtt, míg rengeteg közös problémánk adódik ebből. Ezt egyértelműen mutatják török-görög határon tapasztalható jelenetek. A második lépés a közös menekültpolitika. A Dublini Egyezmény erre nem alkalmas.
A Dublini Egyezmény ennek az ellentéte. Azt üzeni az olaszoknak és a görögöknek, hogy ez az ő problémájuk, kizárólag ők felelősek a hozzájuk érkező menekültekért, és az nem a mi dolgunk. A harmadik pedig, hogy lehetővé kell tenni a legális bevándorlást. Amerikában, a Kanadában és Ausztráliában van zöld kártya. Nekünk nincs, helyette Európában van 28 különböző bevándorlási szabályozás.
- A kilépés mellett érvelők gyakran az emberek félelmeire hatnak, és összekötik a bevándorlást a terrorizmussal és biztonsággal. Erre ön mit mond?
- Erre megint csak Európa a megoldás. Mert az az igazság, hogy európai szinten kell megerősíteni a titkosszolgálatokat és a terrorellenes küzdelmet. Tudja, az FBI-t 1901-ben hozták létre. Nekünk is erre van szükségünk európai szinten.
- De erre a jelenlegi helyzetben nincs esély.
- De megcsináltuk…
- Hogyan javítana a biztonságon?
- Miniszterelnök voltam, amikor elfogadtuk az európai szinten érvényes letartóztatási parancsot a 2001. szeptember 11-i terrotámadás után.
- De ez nem olyan, mint egy európai FBI.
- Pedig muszáj ezt megcsinálni, különben megint lesz egy, a párizsihoz hasonló terrortámadás, és újra előfordulhat olyasmi, hogy megállítják Salah Abdeslamot a belga határ közelében, és a francia rendőrség nem ismeri föl. A belga rendőrség tudta, hogy veszélyes emberről van szó, a franciák nem. Ezért nem csináltak semmit, és gond nélkül átmehetett a határon.
- Európa gondjai a gazdasági válsággal kezdődtek, ha ezt visszavezetjük a Brexitről szóló vitára, akkor a kilépés mellett érvelők azt mondják, hogy egyedül sokkal mozgékonyabbak, agilisabbak lennének az EU béklyói nélkül. Szerintük akkor nem kell foglalkozni a bürokráciával, és nem muszáj erőltetni a kereskedelmi kapcsolatokat EU-val, ahol épp stagnál a gazdaság.
- Igen, de a statisztikák más képet mutatnak. A legtöbb elemzés és adat azt mutatja, hogy Nagy-Britannia nagyon sokat veszítene gazdaságilag, ha távozik az Európai Unióból. Ezt nem én, hanem szakértők garmadája mondja, szerintük 2 és 10 százalék közötti gazdasági visszaeséssel kell számolni. Tehát a végeredmény az, hogy Nagy-Britannia rosszul fog járni.
- Ön tehát markánsan föderalista állásponton van, ez az ön európai álma és ezt írja le a könyvében.
- A föderalizmus nem egy rossz szó.
- Nem egy csúnya szó…
- Nem, mert a világ leghatalmasabb országa…Na melyik ország az? Az Egyesült Államok.
- Jelenleg a leghatalmasabb….
- Az Egyesült Államok föderális állam. Tehát egy föderális állam az erő jele, illetve annak, hogy össze lehet hangolni az erőinket.
- Elvileg ez jól hangzik, de a kritikusai azt fogják mondani, hogy egy döglött lovat kár patkolni, mert sok minden megváltozott. Ez jelenleg nem működik.
- Épp ellenkezőleg. Kivel kell felvenni a versenyt? Kínával. Kína nem egy nemzet, Kína egy civilizáció, éppúgy, mint ahogyan mi egy európai civilizáció vagyunk. India? India sem egy nemzet, 2000 különböző népcsoport él ott, ráadásul 20 nyelven beszélnek, és 4 nagy vallás van. Amerika szintén egy hatalmas, demokratikus ország 50 állammal és egy alkotmánnyal. A jövő a birodalmak világa lesz, nem pedig a kis országoké.
- Végül Guy Verhofstadt, egy furcsa kérdést szeretnék feltenni önnek. Mondjon egy érvet, amiért Nagy-Britanniának érdemes az EU-ban maradni.
- Hogy maradjon? Ez pofonegyszerű. Geopolitikailag ez Nagy-Britannia érdeke. Az egyetlen ember, aki elégedetten dörzsölné a tenyerét a Brexit megvalósulásával, az Vlagyimir Putyin. Ő egy megosztott Európát szeretne látni, tehát geopolitikailag ez a legfontosabb érv, amiért Nagy-Britanniának az Európai Unióban érdemes maradni.
Életrajz: Guy Verhofstadt
- Verhofstadt belga kormányfő volt 1999 és 2008 között
- 2009-ben lett EP-képviselő
- Verhofstadt vezeti az Európai Liberálisok és Demokraták Szövetségének frakcióját az EP-ben
- Termékeny szerző, sok politikai művet írt Európáról