Fareed Zakaria: nagy változások előtt áll a világ

HIRDETÉS

Agenda Middle East címmel új, havi műsorral jelentkezik az Euronews, együttműködve az Arab Strategy Forummal. Az interjúsorozatban szakértőkkel, befolyásos döntéshozókkal és állami vezetőkkel beszélgetünk a Közel-Kelet geopolitikai és gazdasági helyzetéről, jövőjéről. Az első adás vendége a veterán külpolitikai szakújságíró, Fareed Zakaria, aki 2008 óta vezeti saját műsorát a CNN-en, emellett rendszeresen publikál a The Washington Postban. Fareed Zakariával Chris Burns beszélgetett.

Chris Burns: — Az Euronews célja az Arab Strategy Forummal közösen, hogy megértse a döntéshozók motivációit, ebben elsőként Fareed Zakaria segít nekünk. Az ismert szakújságírónak nemrég jelent meg könyve, Tíz lecke a járvány utáni világra címmel, és erről is beszélni fogunk. Üdvözlöm, Fareed, és talán még azt is mondhatom, hogy boldog új évet. Boldogabb 2021-et vár? Bár elég durván indult 2021 is, nemde?

Fareed Zakaria: — Köszönöm, örülök, hogy itt lehetek. Igen, elég rázósan indult az év, de olyan módon, ami inkább jókat jósol a jövőre nézve. Ugye két nagy dolog történik egyszerre. Az egyik, hogy az amerikai demokrácia újra megerősítette magát és győzedelmeskedett. Tudom, ez most eléggé csúnyának tűnik, de sok a felgyülemlett harag, sok a feszültség. Sok ember érzi azt, hogy nagyon heves az egyet nem értés az emberek között. A kihívás, vagy a kérdés most az, hogy sikerült mindezt megoldani a demokratikus keretek között. A válasz erre: igen, sikerül. Joe Bident beiktatják, ő lesz az elnök, és megindulhat minden előre. Ez még mindig...

— Igen, de várjon egy percet. De mégis, amit mindannyian láttunk, hogy mi történt, ahogy megostromolták a Capitolium épületét. Ez nem egy figyelmeztetés mindenki számára, ahol hasonló populista mozgalmak vannak egy országban?

— Na igen, nézze. Úgy látom, a kihívás itt valóban létezik, méghozzá az, hogy egyfajta diszfunkcionalitás fejlődött ki a demokratikus világban, ahol az a nép szenvedélyesen izgalomba jön, a saját oldalukhoz való egyfajta törzsi hűség mentén, ami aláássa a demokrácia és a jogállam iránti hűséget.

— Azt hiszem...

— Hadd mondjak még egyet. Közeledünk a koronavírus-járvány végéhez. A járvány utáni világ felé haladunk. Ez első szakasz, az első hullám, eléggé rosszul sikerült., hogy őszinték legyünk. Néhány kelet-ázsiai ország kivételével, nagyjából mindenhol nagyon rosszul kezelték a járványt. Az Egyesült Arab Emirátusok is a legjobbak között van. Pont olyan jól kezelték a járványt, mint Tajvan és Dél-Korea, de a legtöbben rosszul kezelték. A második hullámban az állam mellett egyre több szerep jutott a magánszektornak: például oltások kifejlesztése és a gyógykezelések. És itt már szerintem igen jól teljesítünk majd.

— Beszéljünk most inkább a Közel-Kelet térségéről, az újfajta zavarról, amit az okozott, hogy az Egyesült Államok csökkentette befolyását számos országban itt az arab világban. Emiatt újabb szereplők jelentek meg a porondon, mint Törökország, Oroszország vagy Kína és Irán. Ez mennyire bonyolítja meg a helyzetet, hogy valamiféle stabilitás jöjjön létre a térségben?

— Nos, tökéletesen fogalmazott, mert a legtöbb ember nem ismeri fel a mögöttes feltétel, a mögöttes geopolitikai tény itt az Egyesült Államok kivonulása volt. Ezt megjósoltam egy korábbi könyvemben, az Amerika utáni világ címűben, amiben azt állítottam, hogy az Amerika utáni világ nem lesz túl szép. Amit most a Közel-Keleten látunk Bush második ciklusában, az irako háború után kezdődött, igaz? Aztán Obama és most Trump is mind kivonulnak a Közel-Keletről, részben azért mert az iraki háború csak zűrzavart és ellenségeskedést okozott, részben pedig azért, mert az Egyesült Államok képes önmagát ellátni energiával. Az eredmény viszont nem valami harmonikus béke és egyetértés az amerikai imperializmus bírálói között. Amit látunk az a helyi rivalizálás, a térségi rivalizálás és zűrzavar.

— Oké, az amerikaiak tehát nem fognak borzasztóan bekapcsolódni, de mi a helyzet az európaiakkal? Ők a legnagyobb adományozói a térségnek. Jó kapcsolataik vannak. De egész mostanáig nem léptek fel olyan súllyal, ahogy nekik lehetne, igaz, mármint a térségben.

— Európa nem lesz tényező. Nézze, az alapvető helyzet az, hogy Európa, mint stratégiai entitás csak illúzió. Nem szuperhatalom. Szeretnének fellépni, de nem fognak. Európának számos más terület fontos, és úgy látom ezek Európa igazi előnyei. Európa tudatosan dönt kereskedelmi kérdésekben, mint a trösztellenes fellépés. A nemzetbiztonság ügyében viszont Európa csak egy idea, nem egy stratégiai valóság és nem is lesz az.

— Az Ábrahám-egyezményről is kérdezném, amit az ábrahámi vallások prófétájáról neveztek el. Ennek van gazdasági része is, ami minden fél érdeke, és az is, hogy nyugodjon le a helyzet és fejlődjön a kereskedés. Lehet a kereskedelem a térség stabilitásának kovásza?

— Az Ábrahám-egyezmény szerintem elképesztő. És szerintem ez az egyetlen jelentős, de talán ez egyetlen külpolitikai eredménye Donald Trumpnak. És ez létrejött. És mindennek az alapja szerintem a nemzetbiztonság volt. A közös ellenségeskedés és a közös ellenség, ami Irán, és az Irántól való közös félelem. De ez nem jelenti azt, hogy a kereskedelmi rész jelentéktelen. Csodálatos lenne látni az egymásra utaltságot és a harmóniát.

— Akkor lehetséges az Ábrahám-egyezményből tovább lépni egyfajta Camp David felé, vagy most csak álmodozom?

— Nem, szerintem teljesen igaza van. Remélem, hogy a Biden-adminisztráció megpróbálja kamatoztatni az eddigi sikereket. És azt érzem, hogy pont ez a szándékuk.

— Buktató lehet ebben az, hogy Trump Jeruzsálembe költöztette az Egyesült Államok izraeli nagykövetségét?

— Nem hiszem. Nem az ingatlan a probléma. A probléma az az alapvető érzés, hogy a palesztinok valamifajta elismerést, méltóságot és függetlenséget kaptak. Nézze, Jeruzsálemből leválaszthatnak egy részt, amit Kelet-Jeruzsálemnek, vagy palesztin Jeruzsálemnek neveznek. Hogy hogy értem ezt? A diplomatákat éppen ezért fizetik. Vannak erre megoldások.

— Rendben Fareed, most nézzük a helyi szereplőket, mint az Öböl-menti Együttműködési Tanács, a tömb, főleg, hogy Szaúd-Arábia és mások felfüggesztették a Katarral szembeni embargót. Mi van ott? Milyen kilátások vannak, ki lehet a térség vezető ereje?

HIRDETÉS

— Úgy vélem, ha Szaúd-Arábia képes felmérni, hogy hol tart, és megkérdezné, hogy képes-e vezetni az Öböl-menti Együttműködési Tanácsot úgy, ahogy azt hagyományosan vezetik, konszenzussal, akkor úgy vélem, sokat el lehet érni. Szerintem Mohamed bin Szalmán egy rendkívüli reformer a saját hazájában. Sok olyan dolgot megtett, amit már régóta vártak az emberek Szaúd-Arábiában. Most viszont sok elnyomó intézkedést is hozott. Bebörtönözte az általa bevezetett reformok számos támogatóját.

— Oké, de hadd menjek vissza a Katarral szembeni embargó eltörléséhez. Ez azt jelenti, hogy a térségben kicsit csökkent a hőmérséklet, ugye? Egy kicsit. Vagyis a sok feszültség egy kicsit csillapodott. Izrael rendezte viszonyát az Emírségekkel, Bahreinnel és Marokkóval. Hozhat ez megnyugvást és stabilitást a térségben?

— Abszolút, ez egy jó jel. Ez abba az irányba mutat, amelybe szeretném, hogy a szaúdi külpolitika is elmozduljon, hiszen Katar blokádja egy katasztrófa volt, emlékezzünk, egy csomó követelésük volt Katarral szemben, hogy felfüggesszék az embargót. Katar ebből semmit sem teljesített, mégis megszüntették az embargót. Ha ennél is tovább mennének a konszenzuskeresésben, ami az Együttműködési tanács hagyományos működési módja, akkor sokat lehetne elérni. Az Ábrahám-egyezmény nagy lépés ebbe az irányba.

— OK, beszéljünk az iráni nukleáris helyzetről és arról a tényről, hogy az USA kilépett abból a nukleáris megállapodásból, és most Irán fokozta ezt az oldalát, fokozta atomprogramját. Ez mennyire akadályozza Bident és Európát, hogy egy új egyezményt hozzanak létre?

— Nézze, a Trump-adminisztráció lépésével az a baj, hogy bár képes volt nyomást gyakorolni Iránra, a helyzetet nagyon ingataggá, nagyon sérülékennyé tette. Úgy vélem, a Biden-adminisztrációnak minden joga megvan, hogy megpróbálja Iránt visszaterelni az egyezménybe és azután más témákról is tárgyaljon vele.

HIRDETÉS

— És mi a helyzet a környezettel? Úgy értem, egy ideje sokan azt gondolják, hogy nagyszerű, az emberek kevesebbet autóznak, kevesebbet repülnek. Biden újra csatlakozni akar a Párizsi egyezményhez. De sok tudós azt mondja, hogy ez nem elég.

— Nézze, a legegyszerűbb, legerősebb és leghatékonyabb módszer valamifajta beárazása a szén-dioxidnak, mondjuk egy adó, hiszen én szabadpiac-párti vagyok. Hiszem, hogy nem az a legjobb módszer, ha egy kormány bevezet egy csomó bonyolult szabályt. Megadóztatod, amiből kevesebbet akarsz és hatalmas összeget költesz a megújulókra, és a következő 30-40 évben megfigyelheted a változást.

— És egyre több sáragamellényest látsz, nem?

— Igen, lesz… ez egy nagyon fontos kérdés.

— Igazságos átmenet kell. Hogyan lehet igazságos a szén-dioxid-adó?

HIRDETÉS

— Összességében a trendek egy része mindenki számára kedvező, de az eloszlása egyenlőtlen. Néhányan többet profitálnak belőle, másokat kár érhet. Nos, talán szükség lesz valamifajta kompenzációs mechanizmusra. Talán támogatás kell nyújtani ezeknek az embereknek. Erre figyelni kell, hogy senki se járjon rosszul.

— Most nézzünk előre tíz évet. Mit gondol, hogy leszünk tíz év múlva?

— Úgy vélem, nagy átalakuláson megyünk keresztül. Azért, mert a régi rend megváltozik. Nagyon sok fronton változunk egyszerre. Távolodunk egy Amerika uralta világtól, amelyben nem csak Kína, de más országok is megerősödnek. Egyszer csak azt vesszük majd észre, hogy újra ki kell találnunk ezt a világot, amely sokkal befogadóbb, sokszínűbb, sokkal innovatívabb, sokkal produktívabb. Persze akkor is meglesznek a magunk problémái. De azt hiszem, hogy tizenöt év múlva olyanlesz a világ, hogy szívsebben élnék abban, mint a mai világban.

— Akkor tehát derűlátó abban, hogy tanulni fogunk ebből a tíz járvány utáni világnak szóló leckéből?

— Mindent megtanulunk? Nem. Követünk el új hibákat? Természetesen. Ugyanazokat a hibákat is elkövetjük újra? Igen. De alapvetően, igen, azt hiszem tanulni fogunk.

HIRDETÉS

— Fareed Zakaria, nagyszerű, hogy beszéltünk, köszönöm szépen, és remélem, még máskor is beszélünk majd. Reménykedjünk egy jobb 2021-ben. Ez volt mára az Agenda Middle East. Viszont látásra.