Balázs Péter volt külügyminiszterrel, a CEU emeritus professzorával Orbán Viktor magyar miniszterelnök konfliktusos külpolitikájáról beszélgettünk, és arról is, vajon belefér-e a hagyományos diplomáciai érintkezésbe, hogy két éjszakát tölthetett a magyar nagykövetségen a volt brazil elnök.
HIRDETÉSElfogadott-e a diplomácia területén két demokratikus állam között az, ami Jaír Bolsonaro volt brazil elnök esetében történt, hogy egy követség a hivatalos állam által bűnügyben terhelt személynek menedéket ad?
Diplomáciai képviseletre bárki bekopogtathat, döntési helyzetben a képviselet van. Bolsonaróval kapcsolatban sokan emlékeztettek arra, hogy például Mindszenty József hercegprímás évekig élt itt a Szabadság téren, az amerikai nagykövetség épületében. Elhagyni nem tudta, mert valószínűleg letartóztatták volna. És sok más példa is van, a német egyesülés előtt például a prágai német nagykövetség kerítésén bemásztak NDK-turisták, és letáboroztak a kertben. Ilyenkor a képviselet van döntési helyzetben, hogy befogadja-e, aki bemegy. Saját diplomáciai gyakorlatomban is volt olyan eset, hogy a külképviseletre besétált egy magyar bűnöző, és felajánlotta, hogyha a konzul segít neki hazajönni, akkor itthon fog vallomást tenni, és nem az ottani rendőrök fogják el. De egy ilyen exponált személyiség fogadásához, mint amilyen a volt brazil elnök, nyilvánvalóan a magyar miniszterelnök hozzájárulása kellett. Azt tudjuk, hogy Orbán Viktor szoros baráti viszonyban van Bolsonaróval, és nyilván ezért segített neki. Az ügy hátterét is ismerjük: két munkatársát letartóztatták Brazíliában, és azért menekült, nehogy őt is letartóztassák. Egy-két éjszakát töltött a magyar nagykövetségen. Ez nem ütközik szabályokba, de politikai következményei vannak. Tehát Orbán Viktornak tudnia kellett, hogy ha ő Bolsonarót befogadja, akkor ettől Lula elnökkel nem fognak javulni a kapcsolatai, és akkor még finoman fogalmaztam. Orbán egyébként furcsa diplomáciát űz, mert nem államokkal épít kapcsolatokat, hanem politikai pártokkal, sőt, személyekkel. Elment Trump kaliforniai nyaralójába anélkül, hogy beköszönt volna Washingtonban a Fehér Házba, ezzel tudatosan megsértette Biden elnököt és az egész adminisztrációját. Nos, valami hasonló történt Brazíliában. A diplomácia államok közötti kapcsolatokat kell, hogy ápoljon, tiszteletben tartva, hogy hol ki kormányoz éppen. Persze, lehet az aktuális ellenzékkel is kapcsolatot tartani, de ezt úgy szoktuk csinálni, hogy először az ember a kormánnyal tárgyal, és az ő tudtukkal leül az ellenzékkel is. Amikor Hillary Clinton Magyarországon járt az Orbán-kormányzat alatt, az amerikai nagykövetség szervezett egy találkozót ellenzéki pártok vezetőivel, de erről a vendéglátók is tudtak. Ebben semmi rossz nincs, de mindig elsőbbsége van az aktuális kormánynak.
Vajon mekkora mozgásterük van azoknak a diplomatáknak, akiknek gyakran kell a magyar kormány nevében konfliktusos ügyeket képviselniük?
Azt látjuk, hogy az Orbán-kormány konfliktusos külpolitikát visz, lépten-nyomon belekötnek más országokba, és ezt részben a diplomatáknak kell végrehajtaniuk. Olyan küldetéseik vannak, hogy szólaljon föl egy konferencián, írjon válaszcikket a sajtóba, stb. Tehát ők is végrehajtják a konfliktusos politikát, ami tulajdonképpen öncélú, mert azt akarja demonstrálni, hogy Orbán milyen erős, bárkivel kiáll, miközben valódi nemzeti érdekek ezt nem támasztják alá.
A magyar külpolitika jelenleg kimondottan külkereskedelmi fókuszú, és nyilván minden ország igyekszik előmozdítani a saját kereskedelmi érdekeit. Mi a különbség a magyar megközelítés és mondjuk a nyugat-európai sztenderd között ilyen szempontból?
Az csak a látszat, hogy a magyar külpolitika külkereskedelmi fókuszú. 2014-ben, a választások után Orbán Viktor átalakította a kormányát, a külügyeket magához vonta, és attól kezdve ezen a területen ő lett az irányító. Megváltoztatta az addigi külügyminisztérium nevét külgazdasági- és külügyminisztériumra. Ezt kicsit szégyellték, és az angol névjegyeken visszafordították az eredeti, mondjuk úgy, hogy a normális sorrendre. Ha megnézi a magyar diplomaták angol névjegyét, és összehasonlítja a réztáblával a Minisztérium épületén, a kettő nem azonos. Korábbi szóvivője, Szijjártó Péter megkapta a külügyeket, de főleg külgazdasági ügyekben utazik szerte a világban fáradhatatlanul, a külpolitikában azonban Orbán Viktor dönt.
Gyakran elhangzó bírálat, hogy Magyarország elszigetelődik euroatlanti szövetségeseitől azáltal, hogy főleg Keleten épít gazdasági kapcsolatokat. Csakhogy Magyarország helyzete – nem rendelkezik tengerparttal és nem bővelkedik ásványkincsekben – jóval nehezebb a világpiacon, mint az olyan országoké, mint például Németország vagy Franciaország, amelyeknek jelentős energiaforrásai vannak. Ön mit gondol arról, hogy ez alapján vajon mennyire indokolt a keleti fókuszú kapcsolatépítés Magyarország részéről?
Fordítsuk vissza a sorrendet! A történet ott kezdődik, hogy Orbán Viktor nincs jóban a saját szövetségeseivel. Kétségbe vonja, sőt, megszegi az Európai Unió alapvető normáit, értékeit, emiatt rengeteg konfliktusa van. Számos kötelezettségszegési eljárás folyik ellene, plusz a hetes cikk szerinti eljárás is, az uniós pénzeket felfüggesztették jogállami feltételek miatt, tehát sok-sok konfliktust épített ki. Nem úgy viselkedik, ahogy azt abban a klubban elvárják tőle, ezért nem nagyon állnak vele szóba, nem szívesen fogadják őt európai fővárosokban. Ha nem lennének az EU és a NATO rendszeres ülései, meg még egy-két szervezet, mint az Európa Tanács vagy az EBESZ, akkor nagyon kevés nyugati kormányfővel találkozna. Olyan pótmegoldásokat is látunk – ezeket diplomata szemmel az ember könnyen fölfedezi – hogy elmegy például Lisszabonba a keresztény értelmiségiek konferenciájára, és a nagykövet szól az ottani miniszterelnöknél, hogy itt van Orbán Viktor, nem akarnak-e egy kávéra leülni vele? Tehát nem hívták, de lehet, hogy fogadják egy beszélgetésre. Ezután kiteszik a honlapra, hogy találkozott a portugál miniszterelnökkel. Miután Orbán eltér a mainstreamtől, a fő vonaltól, és ezért nem szívesen látogatják, vagy fogadják, kárpótlásul a saját külön értékrendjét követve a szövetségi körünkön kívüli partnerekkel keresi a szorosabb viszonyt. Gyermeki csodálattal néz a török elnökre, erről fényképek tanúskodnak. Hasonló áhítattal vett részt Trump floridai birtokán egy ünnepségen, az is nagyon tetszett neki. Jön a kínai elnök, Hszi Csin-ping jövő hónapban Budapestre. És amin mindenki meg van ütközve: Vlagyimir Putyinnal rendkívül szoros viszonyt ápol. Az ukrajnai agresszió előtt évente tárgyaltak, ami ezen a szinten szokatlan, sőt olyan év is volt, amikor kétszer találkoztak. Legutóbb Pekingben kínai meghívásra voltak ott mind a ketten, és Orbán leült Putyinnal kamerák előtt, úgyhogy nem tagadja ezt a kapcsolatot, miközben az egész nyugati világ konfliktusban áll Oroszországgal Ukrajna fegyveres megtámadása miatt.
Ráadásul olyan, a nemzetközi közösségben elszigetelt államokkal, mint amilyen például Niger a tavaly nyári puccs óta, szintén fontos gazdasági egyezményeket köt Magyarország.
Lehet, hogy gazdasági a címke rajta, de ezek az üzletek szabad szemmel nem látható nagyságrendűek. Geopolitikai helyzetéből fakadóan Magyarország külkereskedelmének nagyjából 90 százaléka egy 1000 kilométeres körön belül bonyolódik le.
Akkor vajon milyen hasznuk van ezeknek a megállapodásoknak?
Nincs valódi jelentőségük. A külkereskedelemben a fuvarrádiusz nagyon fontos szempont, tehát az, hogy milyen árut milyen messzire tudok gazdaságosan elvinni. A chipeket az egész glóbuszon lehet szállítani, mert kicsik és nagy az értékük. Téglát, homokot vagy követ viszont még a szomszéd városba sem fognak szállítani, mert nem éri meg. Magyarország nagyon ki van téve a fuvarérzékenységnek, mert egyetlen vízi utunk van, a Duna, és minden más szárazföldi szállítás – vasút vagy közút. Úgyhogy gazdaságos feltételekkel nem tudunk messzire elérni.
Azt állítja, hogy Magyarország nem lenne rászorulva az orosz földgázra és kőolajra, ha kiegyensúlyozottabb kapcsolatokat tartana fenn nyugati partnereivel?
Amikor politikailag kockázatossá vált az orosz energiaforrás, az Európai Unió szintjén is foglalkoztak a problémával. Konkrét példákat kell nézni. A csehek például - Magyarországhoz nagyon hasonló helyzetben – pillanatok alatt leváltak a keleti csövekről, és más források után néztek, tehát átirányították az egész beszerzési stratégiájukat. Németországnak egyáltalán nem volt folyékonygáz-kikötője. Mit csináltak? Kibéreltek két óriási tartályhajót, kikötötték a német tengerpartra, rákapcsolták a szárazföldi vezetéket, és oda fejtik át a cseppfolyós földgázt. Volt Kelet-Németországban egy olajfinomítójuk, amely az uráli olajra volt ráállítva, ezt átalakították más összetételű nyersanyagra. A magyarok meg a szlovákok viszont felmentést kértek, hogy hadd jöjjön kőolaj keleti irányból a csöveken keresztül. Ebben persze van gazdasági racionalitás, csakhogy itt a politikai kockázatot is mérlegelni kell, mert ha Putyin kezében vannak a csapok, akkor azokat bármikor elzárhatja. Nem lehet egyetlen forrás kockázatának kitenni az ország energiaellátását.
Elemzők szerint a konfliktuskereső külpolitika és az EU-val szembeni „szabadságharc” inkább a belföldi választóknak szól. Az, hogy a magyar kormányhoz és a kormánypárthoz közelálló sajtó azt sugallja, hogy Magyarországnak ki kéne lépnie az EU-ból, Ön szerint egy színjáték része, és szintén inkább csak a szavazóknak szól, vagy elképzelhető forgatókönyvnek tartja?
A jelenlegi kormány nem lépne ki az EU-ból, ezt Szijjártó külügyminiszter is többször cáfolta. Sőt, Orbán újabban azt hajtogatja, hogy ő elfoglalni akarja és belülről megváltoztatni Brüsszelt. Tehát most nem a huxit készül a brexit mintájára, hanem ez a „foglaljuk el Brüsszelt” a fő üzenet.
Vajon mit ért Orbán Viktor azon, amikor ezt mondja?
Valószínűleg abban reménykedik, hogy a júniusi európai parlamenti választáson előretörnek az ő szélsőjobb barátai, és nagyobb súlyuk lesz az EU-ban. Az lehet, hogy valamennyire növelik a mandátumaik számát, de áttörés nem lesz. A mostani mandátumbecslésekből elég jól látszik, hogy várhatóan marad az eddigi többség, tehát a Néppárt lesz az első, a szocialisták lesznek a másodikok, és így tovább. Júniusig azonban még sok minden történhet, mert az EP-választás az akkori politikai hangulatnak lesz a lenyomata. Lehetséges még meglepetés is addig, de a nagy arányok nem fognak megváltozni.
HIRDETÉSTehát Ön szerint nem fogják elfoglalni Brüsszelt.
Brüsszelt, vagyis az EU-t nem lehet „elfoglalni”, erre még a legnagyobb tagállamok sem lennének képesek. Kérdés, milyen politikai többség alakul ki az Európai Parlamentben, milyen lesz az új Európai Bizottság összetétele. De a legfontosabb a tagállami kormányokból kirajzolódó mozaikkép a Tanácsban, az ott megfogalmazódó többségi akarat, ez pedig folyamatosan alakul, változik.
A magyar uniós elnökség július 1-jén kezdődik. Ön mit gondol, vajon a magyar kormány megpróbálja-e ezt adott cél elérésére használni?
Érdekes konstellációba csöppent bele a magyar elnökség, mert szinte az EP-választások másnapján indul. Az új Európai Parlament várhatóan összeül majd egy alakuló ülésre, és valamikor a magyar elnökség küszöbén a legnagyobb tagállamok eldöntik a fő pozíciókat, tehát a bizottsági elnök, az Európai Tanács elnöke, a külügyi főképviselő és a parlamenti elnök személyét. Ezzel szokott kezdődni egy új periódus. Ebben a magyar elnökségnek nincsen politikai játéktere. A tanácsi elnökség a mai körülmények között azt jelenti, hogy a szakminiszteri tanácsokat és az alattuk lévő intézményeket, főleg a COREPER-t (állandó képviselők bizottsága- a szerk.) és a szakértői munkacsoportokat kell fél éven át levezető elnökként kezelni. Az elnökség elején szokott mondani egy beszédet a miniszterelnök az Európai Parlamentben. Kíváncsian várom, hogy erre hogyan fog sor kerülni, vajon mit fog mondani Orbán Viktor? Már hasonlította az Európai Parlamentet az eszkimó parlamenthez, és még sok más kritikus dolgot mondott. Ha folytatja az eddigi üzeneteit, akkor kiteszi magát annak, hogy esetleg nemtetszéssel fogadják a parlamentben. Akár még ki is vonulhatnak egyesek. A tanácsi munka során intézni kell az ügyeket. Láttam egy olyan cikket, hogy Orbán majd az elnökségből is tovább vétózgat. Szinte kizárt azonban, hogy ezt sikerrel tudná folytatni. Ilyenkor meg szokott kettőződni az illető ország képviselete. A COREPER-ben például az aktuális elnök nagykövete vezeti az ülést, és egyik helyettese képviseli az országot, tehát az a magyar képviselő, aki vétózni próbál, a magyar elnökkel is konfrontálódna.
Abból, amit elmondott, úgy tűnik, inkább kevesebb mozgásterük van, mint normál esetben. Ön szerint akár káros hatása is lehet a kormányzat politikai napirendjére nézve az elnökségnek?
HIRDETÉSAz elnökségi szerep korlátokkal is jár, mivel az EU céljait és kollektív érdekeit kell képviselni.
Egy korábbi interjúban úgy fogalmazott, hogy Magyarország „parazita államként” működik az EU-n belül, és hogy Ön szerint nagyon jól kitapasztalták azt, meddig mehetnek el bizonyos ügyekben. Hogy érzékeli Ön, most hol tart ebben Magyarország, illetve az EU? A vétójog tervezett reformjával, a migrációs politika megszigorításával, stb… vajon meddig tarthat az Orbán-kormány mozgástere?
Ezt a kifejezést a sajtóból idéztem. Ukrajnával kapcsolatban két körben is súlyos vereséget szenvedett a magyar vétó kísérlete. Először tavaly december 15-én az Európai Tanácsban, amikor kiküldték „kávézni” Orbán Viktort – ez elég megszégyenítő volt. Ekkor tehát megengedték neki a konstruktív tartózkodást. Kimehetett, de nélküle döntöttek. Idén február elsején pedig már nem mehetett ki, bent kellett maradnia és meg kellett szavaznia Ukrajna támogatását. Hogy ezt pontosan mivel érték el, nem tudjuk, de hogy elérték, azt láttuk. És miközben kétszer is vereséget szenvedett az uniós vétójával, hazajön, és másnap kipattan a kegyelmi botrány. Február elsején megszavaztatják vele az Ukrajnának szánt 50 milliárd eurót, február másodikán lejön a 444-en a kegyelmi botrány.
Lát eközött összefüggést?
Nem, szerintem ez véletlen egybeesés, olyan, mint egy görög sorstragédia, az egyik baj után jött a másik. Nem fedezhető fel összefüggés, de megindult egy bomlási folyamat, Orbán beáldozta Novák Katalint, beáldozta Varga Juditot, és színre lépett Magyar Péter.
HIRDETÉSMiközben Orbán Viktor bírál, a fontos dolgokat megszavazza. A Tanács üléseiről kiszivárgó történetek egy része, Emmanuel Macron egyes gesztusai is arra mutatnak, hogy elfogadták őt, és habár politikailag nem értenek vele egyet, nem kezelik ellenségként sem. Ön szerint megvan-e még a bizalom, hogy ő a jó oldalon áll, vagy egészen egyszerűen csak megpróbálják valamilyen szinten a rendszer részeként kezelni, megtűrni?
Az teljesen világos, hogy Orbán mit képvisel: a politikai palettán a szélsőjobbot. Ugyanazokat a szövegeket fújja. A nemzetközi kapcsolatokban pedig Putyinnal és társaival ápol jó kapcsolatokat. Volt már olyan európai politikus, aki ezt árulásnak nevezte. Egy éles konfliktusban nem lehet a két oldal között kóvályogni. Aki ilyenkor nem áll egyértelműen valahová, azt végül mind a két oldal megveti. A diákoknak szoktam idézni A Pál utcai fiúkból Geréb szerepét, akit a Pál utcaiak kivetnek maguk közül, és a vörösingesek sem fogadják be. Így néznek ma Orbánra. Pressman amerikai nagykövet mondta a CEU-n tartott március 14-i beszédében, hogy háború van, „ez nem a politikai játszmák ideje”. Tehát egyértelműen oda kell állni valahová. Egy adott katonai-védelmi szövetséghez tartozunk, abból nem lehet ilyenkor kibeszélni. Nem bíznak Orbánban, és Putyin is tudja róla, hogy eddig 14 szankciós csomagot megszavazott Oroszország ellen az EU-ban, ezt pedig nem ellensúlyozza, hogy Kirill pátriárkát kihúzatta egy listáról. Egy tízmilliós kis ország, amelyiknek nincs számottevő hadereje, ilyenkor jól teszi, ha az erősebb tábort választja, és odaáll mellé, bizalmat keltve. Tavaly szeptemberben született egy német-francia szakértői anyag, amelyik azt mondja, hogy az EU-n belül és a szomszédságában négy koncentrikus körbe kell az országokat rendezni. Azok, akik szeretnének gyorsabban haladni, nem vétózgatni, hanem határozott többségi döntéseket elfogadni, kössenek egy kiegészítő reformszerződést. Ha egy kormány nem akarja, akkor maradjon ki belőle. Valószínűleg Orbán egy belső periférián akar maradni. Tehát ne legyen sok dolog kötelező, de azért legyen bent az EU-ban. Nem biztos, hogy ez a legjobb pozíció. Mert ha egyszer bent vagyok, akkor ezt komolyan kéne csinálni és a maximális előnyt kihozni belőle.
A Schengenhez sem kötelező mindenkinek csatlakoznia és a monetáris unióba sem kötelező belépni. Vajon miért bírálják Orbán Viktor különutasságát ennyire, amikor más példa is van hasonlóra?
A Schengennel is úgy vagyunk, hogy nem kötelező, lehet jelentkezni, és akkor elbírálják, hogy alkalmas-e rá. Úgy tűnik, nem rossz, ha valaki bent van a schengeni rendszerben, mert az emberek szeretik, hogy akadálytalanul mozognak Európában. Ugyanez a helyzet az euróval. Nézzük a szlovákokat, euró van a zsebükben, jönnek át a határon, és a romló magyar forintra átváltva ők a gazdag nyugati turisták. Győrbe járnak cipőt vásárolni, Kelet-Szlovákiából Egerbe mennek fürdőzni. Ki lehet maradni az uniós fokozatokból, csak nem érdemes.