„A maffia behatolt az európai legális gazdaságba” - beszélgetés Roberto Savianóval

Élete összeforrt a maffiával, amelynek működését a több mint tíz éve megjelent Gomorra című könyvében tárta fel. Azóta bujkál Roberto Saviano olasz író, ugyanis halálosan megfenyegették a felbőszült maffiózók. Ez azonban nem tántorítja el attól, hogy tovább kutassa a drog, a pénz és az erőszak táplálta nemzetközi szervezett bűnözést. Roberto Savianóval Párizsban, az Italissimo könyvfesztiválon beszélgetett Isabelle Kumar.

- Tíz éve, a Gomorra című könyvével vált híressé. Úgy vélem, tíz év nagyon hosszú idő a maffia világában. Kérem, vázolja fel a camorrában történt legfontosabb változásokat.

- Az utóbbi tíz év legjelentősebb változása alapvetően nemzedéki jellegű. A nagyfőnökök a fiatalokra bízzák az ellenőrzést és a napi ügymenetet. Ők maguk pedig mintha elefántcsonttoronyba zárkóztak volna. 15-20 éves srácoknak adnak hatalmat. Nem gengszterpalántákról van szó, hanem igazi maffiózókról, akiknek megvan a maguk szabályrendszere, elképesztően kegyetlen erőszakszervezete, bérüket pedig a drogkereskedelem működtetésért kapják. Az életkorukból fakad a forradalmi változás, ugyanis ezek a húszévesek könnyebben veszik a dolgokat, és készek meghalni.

We know Mondays are tough so here's a sneak peek of the new season of Gomorrah coming to SundanceTV</a> on April 26th! <a href="https://t.co/b0ee0kQWP9">https://t.co/b0ee0kQWP9</a></p>&mdash; Gomorrah (GomorrahUS) March 27, 2017

- Az igazságszolgáltatás „városi terroristaként” beszél róluk. Kapcsolatba hozhatók-e ezek a fiatalok valamilyen módon az Iszlám Államhoz csatlakozó dzsihadista csoportokkal?

- Nem, nincsenek strukturális kapcsolatok a dzsihadista csoportokkal, ám kulturális értelemben vannak köztük hasonlóságok. Egy mai mexikói, nápolyi vagy dél-afrikai fiatal nagyon hasonlít az Iszlám Államhoz csatlakozó észak-afrikaiakra. Van egy közös vonás: azok, akik a pénzért meghalni is készek, akárcsak a dzsihadisták, nyomot akarnak hagyni maguk után. A maffia szerint nem azzal tűnsz ki a sorból, ahogyan élsz, hanem ahogyan meghalsz. Azok az Olaszországban élő srácok, akikkel legutóbb foglalkoztam, azt írják a Facebookon, hogy sosem lesznek huszonöt évesek, még a huszadik születésnapjukat sem érik meg. Az, aki betölti a harmincat, lúzernek számít, mert nem csinálta meg a szerencséjét.

- Minderről új könyvében, a “Paranza dei Bambini”-ben ír. Úgy tűnik, hogy ezt a jelenséget is a reménytelenség érzése táplálja. Ezeknek a fiataloknak nincsenek lehetőségeik. Ezek a központok – különösen Nápoly – az erősen hanyatló városi térségek közé tartoznak. Ön szerint Nápoly a világ nagyvárosait jelképezi?

Grazie petuniaollister</a> per questa colazione! <a href="https://t.co/A3nQK3bNfE">pic.twitter.com/A3nQK3bNfE</a></p>&mdash; Roberto Saviano (robertosaviano) March 26, 2017

- Igen, abszolút. Mexikóváros, Lagos, Rio de Janeiro, Párizs és Barcelona külvárosai egytől egyig ennek a történetnek a szimbólumai. Nápoly és Olaszország jól példázza mindazt, ami most történik. Úgy látom, hogy itt, Franciaországban csak a következményekről vitatkoznak, az okokat nem firtatják. A párizsi külvárosokban virágzik a bűnözés, de csak az okozatról beszélnek, a dílerekről, a bevándorlókról, de a dílernek és a bevándorlónak a francia maffia ad pénzt meg kokaint. A marseille-i meg a korzikai maffia. A francia pénzügyi rendszerben tisztára mosott pénz pedig Luxemburgban köt ki. Nápoly és Európa más részei között annyi a különbség, hogy mi beszélünk róla. A többiek ugyanis nem akarnak tudomást venni ezekről a sztorikról.

Roberto Saviano

• Saviano 2006-ban publikált első könyve, a Gomorra óriási sikert aratott
• A Gomorra annyira felbőszítette a maffiát, hogy Saviano azóta bujkálni kénytelen
• A kokainkereskedelmet leleplező ZéróZéróZéró című könyve is nemzetközi bestseller
• Nemrégiben jelent meg új könyve, a Paranza dei Bambini

- Európában mintha valamiféle képmutatás övezné ezt a témát. Ön azt állítja, hogy míg Olaszországban beszélnek róla, az európai vezetők nem feszegetik a kérdést. Ez szándékos lehet?

Mafia & Jihadists links, Brexit backstory of tax havens & money laundering. I meet robertosaviano</a> soon <a href="https://twitter.com/euronews">euronewshttps://t.co/fkewSntpdF

— Isabelle Kumar (@Isabelle_kumar) March 30, 2017

- Igen. Rendkívül érdekesnek tartom a Franciaországban zajló politikai vitákat. Az elnökjelöltek közül többen is tudnak ezekről a jelenségekről. Azok, akik a bevándorlásról szónokolnak, nem kérdik, honnan kerül a kokain a külvárosokba, hogyan mossák tisztára a pénzt Párizsban, kik vásárolják fel a lakásokat. A jelöltek nem is igen tudják rá a választ, csak a rendőrség szűk berkeiben ismerik a helyzetet, meg néhány szakújságíró, a többiek elfordítják a fejüket.

- Azért nem akarnak tudomást venni róla, mert a gazdaságban szükség van erre az illegális pénzre? Azt is megírta, mennyi törvénytelen pénz áramlik át az európai gazdaságon, tisztára mosott pénz. Csillagászati összegekről van szó. Gazdasági pangás idején ennyi pénz kivonása összeomlással fenyeget, amit egyik vezető sem kíván magának.

- Így van. Ennek egyik oka az, hogy ha bevezetnék a pénzmosás elleni szabályokat, nemcsak a drogkereskedelemből származó pénz útját blokkolnák, hanem a közel-keleti forrásokat is, az adócsalók pénzét. A maffiaellenes törvények bevezetésével a többi tőke számára is átjárhatatlanná válna a rendszer. Ebből a szempontból Európa lemondott a tőke ellenőrzéséről, sőt pénzmosásra adta a fejét. Jó példa erre a brexit, amelyet az a szándék táplált, hogy adóparadicsommá tegyék Nagy-Britanniát.

- Ha az Egyesült Királyságból adóparadicsom lesz – vagy talán már eddig is az volt -, milyen szerepet játszik ebben a brexit? Miként látja az Egyesült Királyság jövőjét, már ami a pénzmosást és az illegális tevékenységek központját illeti?

“An historic moment from which there can be no turning back” -PM May #BrexitDaypic.twitter.com/ROJTwRPr1K

— euronews (@euronews) March 29, 2017

- Az átláthatóságért küzdő csoportok ezt egyértelmű adatokkal támasztják alá. Az Egyesült Királyság már jelenleg is – kétség kívül – a legkorruptabb ország a világon, nem politikai értelemben vagy a rendőrség tekintetében, hanem a pénzmosás szempontjából. Az angolok ezt nem érzik, mert nemigen találkoznak lefizethető rendőrökkel vagy megvesztegethető politikusokkal, ám azt nem sejtik, hogy teljesen korrupt a pénzügyi rendszerük. Mit értek korrupción? Azt, hogy ellenőrizetlen a pénzmozgás. Nem feltétlenül a Londonba érkező pénzről beszélek, hanem Gibraltárról, Máltáról és a Jersey-szigetről. Ezek mind olyan ajtók, amelyeken keresztül Nagy-Britannia pénzt hoz be bármiféle ellenőrzés nélkül. Panama volt a pénzmosás fővárosa – most már London. Panama revansot vett a Panama-iratokkal. Ez nyilvánvalóan bosszú. Azért hozták nyilvánosságra a neveket, hogy bosszút álljanak egy vetélytárson: Londonon.

The #PanamaPapers showed the UK role as a safe haven for corrupt money says rachelcerysd</a> our Senior Advocacy Manager <a href="https://t.co/KSTyEonSl8">pic.twitter.com/KSTyEonSl8</a></p>&mdash; Transparency Int&#39;lUK (TransparencyUK) April 3, 2017

- Egy új Europol-jelentés feltárja, miként alkalmazzák a technológiát ezek a nemzetközi csoportok, bűnszervezetek arra, hogy még jobban elrejtőzzenek a hatóságok elől, annyira, hogy gyakorlatilag lehetetlen nyomon követni és elkapni őket. Ez igaz?

- Valódi törvényekkel lehetne küzdeni a pénzmosás ellen, mert megvan erre a rendszer. Manapság sokkal egyszerűbb nyomon követni a pénz útját, mint régen, mert már nem bankjegyekkel fizetünk, hanem elektronikus tranzakció útján, aminek van nyoma. Az a baj, hogy erre rengeteg helyen van lehetőség, így a pénz eltüntetésére is. Mindegyik európai államnak megvan a maga ládikája. Spanyolországnak ott van Andorra, Németországnak Liechtenstein, a franciáknak Luxemburg, és mindenkinek ott van Svájc! Európában nagyon könnyű eltüntetni a pénzt. A bankok régen, a 80-as, 90-es években még tartottak a maffia pénzétől, most azonban már kell nekik, mert a likviditási hiány, a gazdasági válság térdre kényszerítette őket. Szinte megszűnt a bankok védelmi rendszere, így megjelent a színen a maffia. Ez egy viszonylag új jelenség. A maffia korábban nemigen tudta európai bankokban tisztára mosni a pénzét, ehhez dél-amerikai és ázsiai bankokra volt szüksége, ám mára teljesen behatolt a legális gazdaságba.

#Moneylaundering is linked to virtually all criminal activities generating criminal proceeds. These are the most common methods. #SOCTApic.twitter.com/MwuMI6CCcn

— Europol (@Europol) March 27, 2017

- Ezek elég erős vádak. Kapott negatív visszajelzést a politikusoktól, vagy egész egyszerűen nem foglalkoznak magával?

- Minden nap kapok megjegyzéseket. Akárhová megyek, nem látnak szívesen. Azt mondják, hogy ez egy olasz probléma, és csak a saját országomról beszéljek. Általában azzal vádolnak, hogy túlzok, mindenfélét kitalálok, meg hogy a már ismert dolgokat ismételgetem. Az, amiről most beszélgetünk, nem titok, csak nem foglalkoznak vele. Ez a paradoxon. Mostanában, sokkal inkább, mint eddig valaha, a terrorizmusra irányul a figyelem, így a maffia oda viszi a pénzét, ahová csak akarja. Nagyban megy a pénzmosás.

_- A jelentésekben
az áll, hogy az európai alvilág kihasználja a menekültválságot, és jelenleg az embercsempészet az egyik legjövedelmezőbb üzletág. Ön is így látja?_

#Migrantsmuggling to & within the #EU will remain a key criminal threat.The demand for smuggling services has grown significantly since 2014 pic.twitter.com/yYmGFoQtZO

— Europol (@Europol) March 23, 2017

- A Földközi-tengert átszelő csónakokat a kartellek szervezik, de nem az olasz kartellek, mint gondolnánk. A maffiának ebbe nincs beleszólása. Az embercsempészet a török, líbiai és libanoni csoportok biznisze, és Európának halvány sejtelme sincs ennek a dinamizmusáról. A kartellek szervezték meg a szíriaiak eljutását Európába, a török maffia. Ugyanaz a maffia, amelyik az afganisztáni heroinszállítmányokat intézi. Az Iszlám Állam, a Kalifátus három alapvető bevételi forrása a védelmi zsarolás, az olajcsempészet és a műkincscsempészet. A negyedik a narkó: a Captagon, ami egyfajta metamfematin, vagy az Albániában termesztett marihuána. Dönthetünk úgy, hogy nem akarjuk a helyzetet mélyebben átlátni, vagy megelégszünk a felszínes olvasattal, és azt hisszük, hogy ez az egész a civilizációk közötti összecsapás, pedig valójában két bűnözői csoport harcáról van szó.

- Munkája miatt veszélybe került az élete, úgy tűnik, kész meghalni érte. Van még visszatérés, vagy egész életében megmarad ez a rögeszméje, és felad mindent, ami az ilyen korú emberek életében fontos, a családot, otthont, barátokat.

- Igen, meglehet. Nem azt csinálom, amit tennem kéne. El kellene tűnnöm. Nem lenne több interjú, könyv, abba kellene hagynom a munkát. Ám két dolog akadályoz ebben: az egyik az ambíció, az a képesség, hogy szavaimmal hatással lehetek a valóságra, és ott van a bosszú kérdése, a megtorlásé, hogy mindezt folytassam, bár a maffia ellehetetlenítette az életem. Senkinek sem tanácsolnám, hogy úgy döntsön, ahogy én, mert óvatosabb is lehettem volna. Már nem így csinálnám. Jobban figyelnék, fegyelmezettebb lennék. Rájöttem, túl gyors voltam, és nekicsapódtam a falnak.

- A Gomorra írása idején kint volt a terepen. Beszélt az emberekkel, benne volt a dolgok sűrejében. Mára drasztikusan megváltozott a munkája, már nem teheti meg azt, amit régen. Szerzőként hogyan látja a saját fejlődését?

À Paris, invité par le Festival ITALISSIMO. Ce soir (18h30) je serai á Sciences-Po pour une rencontre.Inscrivez-vous https://t.co/N8dzZVgFyrpic.twitter.com/jW9rRlm02y

— Roberto Saviano (@robertosaviano) March 29, 2017

- Fiatal koromban nem volt könnyű bírákkal találkozgatni, meg lehallgatási anyagokhoz jutni, most meg küldözgetik nekem. Azt akarják, hogy beszéljek a nyomozásaimról – elképesztő, mennyire megváltozott minden. Például nem utazhatnék vonattal, mint más szabad ember, de nemrégiben a testőröm kíséretében felültem egy olaszországi vonatra. Óriási élmény volt. Tíz éve nem vonatoztam. A szabadság varázslatos dolog, mint minden, amit csak akkor értékelünk igazán, amikor elveszítjük, mint a szeretteinket. A szabadság olyan, akár az oxigén. Akkor értettem meg, mit is jelent – a fene vigye el! -, amikor elveszítettem. Megértettem, mit éreznek a beteg és bebörtönzött emberek, azok, akik nem járhatnak-kelhetnek kedvükre, és nem dönthetnek szabadon. A szabadság minden egyes pillanata aranyat ér.

Fordította: Kocsor Erika