Borrell: a háború felnyitotta a szemünket, hogy Európa veszélyben van

Üdvözöljük önöket a Global Conversation-ban. Meabh McMahon vagyok Firenzéből. Az évente sorra kerülő, az Unió helyzetét értékelő, magas szintű politikai egyeztetés (State of the Union) miatt vagyok itt. Ahol Josep Borrellel, az EU külügyi vezetőjével és Alexander Stubb volt finn miniszterelnökkel beszélgettem.

- Először arra kérdeznék rá, hogy az ukrajnai orosz invázió kezdete óta az EU gyorsabban reagált, mint a korábbi évtizedekben bármikor. Ezzel egy tényleges geopolitikai tömbbé vált az Európai Unió?

Borrell: „Ezt mondtam az Európai Parlamentben is. Szerintem ez az a pillanat, amikor az Európai Unió geopolitikai szereplőként viselkedik, döntéseket hoz, katonai és energetikai téren is - az ereje súlyával fellépve. Hatalmam van, sokkal több, mint azt az emberek gondolnák. Érvényesítjük azt, méghozzá európai mércével mérve elég gyorsan.”

- És a háború ébresztőóra volt a Nyugat számára? Önt is felébresztette, vagy előre látta, hogy bekövetkezik?

Stubb: „Igen, természetesen. Először is, úgy gondolom, hogy az Európai Unió szabályozó szuperhatalomból szereplővé lépett elő. És nagyon jó látni, hogy ez milyen gyorsan történt meg. Tudja, az euróválság idején is szereplő volt, de az csupán néhány évig tartott. A COVID során is szereplő volt, de akkor kellett hozzá néhány hónap. Amikor a háború kitört, valójában csak néhány napba telt. És sok mindent vissza tudtunk fordítani. Valójában Josep és Ursula von der Leyen vezetésével. Úgy gondolom, hogy a Bizottság ma egy geopolitikai bizottság, ahogyan azt megígérték, hogy az lesz.”

- És ugyanezt kérdezem Öntől is Josep Borrell; látta előre, hogy ez bekövetkezik?

Borrell: „Nem olyan tisztán, mint az amerikaiak. Az amerikaiak nagyon is tudatában voltak ennek. Emlékszem, amikor a háború elkezdődött, a megelőző napon kaptam egy telefonhívást, hogy ez a hétvégén fog megtörténni. És meg is történt. És én azt akartam hinni, hajlandó voltam elhinni, hogy ez nem fog megtörténni.”

Stubb: „Úgy vélem, valószínűleg sokan azt hittük, hogy ez egy befagyasztott konfliktussal fog véget érni, ahogyan Grúziában vagy a Krímben történt. Tehát február 24-én mindannyiunkat meglepett, hogy ez egy teljes körű támadássá vált. De tudják mit? A jó hír az, hogy szerintem Putyint meglepte, hogy az Európai Unió és az Egyesült Államok mennyire egységesen reagáltak a nyugati féltekén. Úgy értem, a szankciók négy nap alatt történő bevezetése óriási volt. Tudja, a fegyverek biztosítása óriási szolidaritás, és a többi is. De ez már történelem...”

- Mi a helyzet Moldovával? Aggódik, hogy Moldova lehet a következő célpont?

Borrell: „Az aggodalom szót nem igazán szeretem, mert mi mindig mindenért aggódunk. De igen, nagyon nyugtalanító, hogy mi történhet Moldovában. Volt néhány robbanás. Orosz csapatok vannak ott. Az a kísértés, hogy Oroszország kiterjeszti a háborút és Moldovára is hatással lesz, ez egy lehetőség.”

- Alexander Stubb, említette a szankciókat, a szankciókkal kapcsolatos egységet. De azt hiszem, a kérdés most az, hogy ez az egység tartós lesz-e?

Stubb: „Úgy gondolom, hogy az egység a belátható jövőben is fennmarad, mert mindannyian megértjük, hogy Európa két részre fog szakadni. Az egyik oldalon ott van Oroszország, amely agresszív, revizionista, imperialista, totalitárius és tekintélyelvű. A másik oldalon pedig ott van 40 európai állam, köztük Grúzia, Ukrajna és Moldova, amelyek demokráciák, és együtt akarnak működni. A probléma, amellyel szerintem az európai vezetőknek - beleértve Josep Borrellt is - szembe kell nézniük, az az, hogy meg kell értetni, hogy a háborúnak ára van. Mert az egység és a szolidaritás csak ideig-óráig tart. De az infláció, a magas energiaárak, az élelmiszerárak és a menekültügyi helyzet - mondjuk Lengyelországban - ez nem tart örökké. Tehát, egy kis eltérést fogunk látni. De természetesen Josep feladata, hogy egyben tartsa a Külügyi Tanácsot, nem igaz? „

- Nos, Mr. Borrell, ez nem könnyű feladat. Mert látunk repedéseket, amikor az Európai Tanács az olajembargóról tárgyal. És mindannyian hallottuk itt Firenzében, hogy Orbán Viktor, magyar miniszterelnök ezt a szankciós csomagot atombombához hasonlította.

Borrell: „Atombomba?”

- Igen! És mit mondana neki, mint főképviselő, mit mondana neki négyszemközt?

Borrell: „Azt, hogy ne kapcsolja össze az olajembargót valami mással, aminek semmi köze hozzá, mint a következő generáció finanszírozásának átadása. A politikai okoktól eltekintve ez elfogadhatatlan.”

- Mi a helyzet a gázembargóval? Mi lenne az önök álláspontja ezzel kapcsolatban, főképviselő úr?”

Borrell: „A gáz nem a holnap, hanem a holnapután aktualitása.”

Stubb: „És azt mondom, hogy Oroszország totálisa el fog szigetelődni. Ez azt jelenti, hogy végül politikailag, pénzügyileg, gazdaságilag, a sportban, a kultúrában és az energiában is elszigetelődik. Tehát az a sorrend, amin az Európai Unió dolgozik, és amihez végül is idő kell, hogy eljussunk; először a szén, majd az olaj, és végül a gáz lesz. De ahogy a főképviselő mondta, lépésről lépésre kell haladni.”

- Rendben, akkor lépjünk túl a nap hírén, ami természetesen ez a legújabb szankciós csomag. Szeretném megkérdezni, hogy akkor mi most egy hosszú háborús üzemmódban vagyunk? Ez már a Nyugat kontra Oroszország? És mi a helyzet a többiekkel, Kínával? Indiával?”

Borrell: „Nem, egyáltalán nem tetszik ez a forgatókönyv, hogy a Nyugat Oroszország ellen, vagy a Nyugat a többiek ellen. Ez nem a Nyugat kérdése. Ez az Egyesült Nemzetek Alapokmányának kérdése. Ez az államok népeinek szuverenitásáról szól, a határok tiszteletben tartásáról, hogy ne alkalmazzanak erőszakot a szomszédjukkal szemben. És ez olyasvalami, aminek nem csak a Nyugatot kellene aggasztania, hanem a keletet, az északot és a délt is. És az ENSZ szavazása egyértelmű volt. De ragaszkodnunk kell ehhez az elképzeléshez. Nem Oroszország ellen harcolunk. Mi Ukrajnát védjük. Ukrajna védelme pedig azt jelenti, hogy megvédjük a szabályokon alapuló nemzetközi rendet. Máskülönben a dzsungel törvénye érvényesül. Az lesz az erősebb. Tudják, hogy mit jelentenek ezek? Ez nem a Nyugat, ez az egész világ. Az egész világnak kellene lennie. De tudom, hogy több állam, fontos államok a másik oldalra néznek, és taktikai okokból, amelyeknek semmi köze Ukrajnához, nem akarnak igazán részt venni Oroszország elítélésében. És el kell magyaráznunk, mi is folyik itt. Latin-Amerikából jövök, hogy megértessem latin-amerikai barátainkkal, mi zajlik itt. De ma olvastam néhány véleményt Lulától, a volt brazil elnöktől, ami nagyon aggasztott.”

Stubb: „Szerintem Josepnek teljesen igaza van. Itt nem arról van szó, hogy Oroszország a Nyugat ellen. Hanem a többiek helyzetéről is. És ezért kell igazán látni a főképviselő munkáját, amit az elmúlt hónapokban a világ minden táján folytatott, mérlegelő diplomáciával, számtalan telefonbeszélgetésekkel. Tudja, mondok egy példát. Most jött vissza Latin-Amerikából. Találkozott 20 latin-amerikai külügyminiszterrel, hogy megvitassák a szabályokon alapuló rendet. Ezt nevezem én puha hatalomnak vagy intelligens hatalomnak vagy geopolitikai hatalomnak. Megpróbálod meggyőzni érvekkel, hogy amit Oroszország tesz, az rossz. Anélkül, hogy kényszerítenéd vagy nyomást gyakorolnál a többiekre, hogy ugyanazt az álláspontot képviseljék, mint te. Tudja, ez a legjobb dolog, amit tehetünk. És ezért gondolom, hogy a főképviselő pontosan, helyesen cselekszik. Európa így vetíti ki a hatalmát.”

- És eközben főképviselő úr, ön a stratégiai iránytűn dolgozik, ami nem egy ezüstgolyó, de segít majd, amikor az európai biztonságról van szó?”

Borrell: „Igen. Az ukrajnai háborúnak pozitív járulékos hatásai is vannak. Elnézést, hogy pozitívat mondok, amikor ennyi ember hal meg és egy országot pusztítanak el. De e háború nélkül nem hoznánk intézkedéseket annak érdekében, hogy megszabaduljunk az Oroszországtól való energiafüggőségünktől. Minden maradna a régiben. E háború nélkül nem lennénk tudatában annak, hogy Európa veszélyben van, ilyen egyszerű. És ha veszélyben vagyunk, akkor felnőttnek kell lennünk és fel kell készülnünk arra, hogy szembenézzünk ezekkel a veszélyekkel.”

- Az egyik következmény, Alexander Stubb, hogy az ön országa, Finnország csatlakozik a NATO-hoz. Milyen gyorsan valósítható ez meg?”

Stubb: „Nos, úgy gondolom, hogy az elnök és a kormány a jövő héten ismerteti álláspontját, és nagyon valószínű, hogy a csatlakozási szándékról szóló döntés május 15-én vagy 16-án megtörténik. Ezután természetesen belépünk egy szürke zónába attól a pillanattól kezdve, hogy jelentkezünk, egészen addig a pillanatig, hogy tagok leszünk. Remélem, hogy az év végére tagokká válunk. És azt hiszem, a finn NATO-tagságról szóló döntés valójában már február 24-én megszületett, amikor Putyin megtámadta Ukrajnát, és ekkor fordult meg a finnországi közvélemény. És úgy gondolom, hogy a hónap végére a finn lakosság 80%-a a NATO-tagság mellett fog állni. Úgy vélem, hogy ez egy olyan helyzet, amelyben mindenki nyer Svédország, Finnország, a balti-tengeri régió és a NATO egészének biztonsága szempontjából.”

- De mi a helyzet Moszkvával? Hogyan fog reagálni a Kreml?

Stubb: „Nos, a Kreml háromféleképpen fog reagálni: hibrid, kiber és információs módon. Ezt már most is látjuk. De úgy gondolom, hogy a finn közvélemény nagyon ellenálló és jól felkészült. Tehát nem aggódunk emiatt túlzottan. Ráadásul, ha szabad megjegyeznem, az egyik legnagyobb állandó hadseregünk van Európában; 900 000 fős tartalékosokkal együtt. 280 ezer fő pedig néhány napon belül mozgósítható. Ha ehhez hozzávesszük, hogy több mint 60 F-18-ast vásároltunk, 64 F-35-öst, valamint a rakétavédelmi rendszert - teljesen NATO-kompatibilisek vagyunk. És nem hiszem, hogy a Kreml valóban úgy gondolja, hogy Svédország és Finnország kívül esik a nyugati birodalmon.”

- Ez tehát a NATO bővítése. De mi a helyzet az Európai Unió bővítésével? El tudja képzelni, hogy 2030-ra olyan országok, mint Ukrajna, Moldova, Grúzia az Európai Unió tagjai lesznek?

Borrell: „Nem tudok dátumokban gondolkodni. Várjuk meg a Bizottság munkáját, amelynek véleményt kell nyilvánítania arról, hogy miként szükséges eljárni Ukrajna és mások további igényével kapcsolatban. És azt se felejtsük el, hogy a Balkánon hat állam is a tagságra vár.”

- Valóban. Alexander Stubb, korábban hallottunk itt egy történészt az Unió helyzetéről, aki azt mondta, - idézem - hogy az EU-nak meg kellene próbálnia úgy barátkoznia a szomszédaival, hogy nem lépteti be őket a közösségbe. Mi a véleménye erről?

Stubb: „Ez attól függ, hogy kit értünk barátok alatt. Ha 40 európai liberális demokráciáról és államról beszélünk, akkor a válaszom igen, mindenképpen. Én egy borongós fickó vagyok. A doktori disszertációmat a rugalmas integrációról írtam 1999-ben. Arról a lehetőségről, hogy nem mindenki csinál mindent egyszerre. De úgy gondolom, hogy a bővítés mára stratégiai jelentőségűvé vált, és geopolitikai eszköz lett. Tehát minél hamarabb megtörténik a nyugat-balkáni bővítés, annál hamarabb kerülhet be Ukrajna, Moldova és Grúzia is. De legyünk realisták. Ehhez rugalmas rendszert kell találnunk. Úgy gondolom, hogy Oroszországnak valamikor barátkoznia kell, de erről még túl korai lenne beszélni. Ahogy Putyin viselkedik, nos nagyon nehéz egy zsarnokkal barátkozni.”

Borrell: „Különbséget kell tennünk Oroszország és Putyin között. Semmi bajunk az orosz néppel. Ez egy rezsimről, egy politikai rendszerről, egy személyről szól. Ez egyetlen személy háborúja. Tehát igen, meg akarjuk gyengíteni Putyint, de nem akarjuk az orosz népet a történelem süllyesztőjébe taszítani. Így vagy úgy, de részesei kell, hogy legyenek egy békés rendezésnek és egy békés európai biztonsági rendszernek.”

- Eközben hogyan kellene Európának pozícionálnia magát egy olyan világban, ahol minden fegyverré válik?”

Borrell: „Igen, minden fegyver. Ezt nevezzük a kölcsönös függőségek fegyverré válásának. Függővé válsz valakitől, majd az fegyverként használja ezt ellened. Autonómabbnak kell lennünk. Szükségünk van egyfajta, mondjuk úgy, stratégiai autonómiára vagy stratégiai felelősségre. Megfizethetetlen, hogy amikor beütött a világjárvány, rájöttünk, hogy Európában egyetlen gramm paracetamolt sem gyártunk, amit elég könnyű előállítani, de sokkal olcsóbb volt máshol előállítani. Az olcsóság egy dolog. És az, hogy egy válsághelyzetben lehetőség van-e a beszerzésére, az egy másik dolog. Lehet, hogy tegnap még olcsó volt, de ma már megfizethetetlen.”

Stubb: „Azért szeretem a stratégiai iránytűt - és szerintem ez valószínűleg az egyik legjobb külpolitikai dokumentum, amelyet az Európai Unió és a főképviselő készített -, mert felvázolja, hogy ha minden fegyverként használható; információ, energia, technológia, sőt, még az ember és a kereskedelem is, akkor az Európai Uniónak valójában sok ilyen eszköze van. Ezért válunk geopolitikusokká, mert ha kell, akkor például a szankciókat fegyverként tudjuk használni. Tehát az, hogy minden fegyverré válik, hosszú távon nem feltétlenül rossz dolog az Európai Unió számára.”

Borrell: „Az olajról szólva, amiről mindenki beszél, illetve az olajtilalomról. Nem fogom megvenni az olajatokat. Léteznek más módok is, hogy Putyinnak problémákat okozzunk – például a biztosítás. Dönthetünk úgy, hogy a biztosítótársaságaink nem nyújtanak biztosítást az orosz olaj szállítására, még Európába sem. Ez a világon mindenhol gátja lesz annak, hogy az oroszok értékesítsék az olajukat. Nem csak Európában, hanem világszerte.”

- Az orosz invázió kezdete, február 24-e óta az az érzésem, hogy a brüsszeli diplomaták, a Bizottság és az E.A.S. munkatársai alig alszanak. Annyira elfoglaltak. A kérdésem tehát az; hogyan kezelik eközben az egyéb ügyeket, az egyéb fenyegetéseket szerte a világban?

Borrell: „Igen. Azt tesszük, amit tennünk kell, mert a világ nem áll meg az ukrán háború miatt. De természetesen ezek a problémák másodlagosak. Ki emlékszik már Afganisztánra. Mi az az Afganisztán? Tavaly augusztusban a napirend élén volt, és mindenki az afganisztáni nagy humanitárius válságról beszélt. Ez továbbra is fennáll, nem oldódott meg. De mi foglalkozunk vele, keressük a megoldást, bár nem szerepel az újságok címlapján. Etiópia. Száhel, Latin-Amerika, Afganisztán. Ezek a problémák még mindig ott vannak, és mi gondoskodunk róluk, még akkor is, ha nem ezek a nap nagy hírei.”

- Alexander Stubb, a háborúnak sajnos hatalmas globális kihatásai lesznek, az élelmezésbiztonság, az energia és a biztonság terén. Mi a hosszú távú terv? Vagy talán; mi legyen a hosszú távú terv?

Stubb: „Nos, nekem az a vízióm, hogy el kell kezdenünk beszélni a kialakulóban lévő világrendről. És ez kapcsolódik ahhoz a kérdéshez, amelyet a Nyugatról és a többiekről, valamint a főképviselő által végzett munkáról tett fel. Azt hiszem, Európában meg kell értenünk, hogy nem mindenki fogja pontosan ugyanazt az értékrendet követni, mint amit mi képviselünk, mondjuk a liberális demokráciát, az emberi jogokat, az alapvető jogokat, a jogállamiságot és a szabadságot. De amit nekünk kell vezetnünk, az egy szabályokon alapuló rendszer. És ez az szerintem, amiben az Európai Unió a világ többi része számára előnyös lehet. Meg kell értenünk, hogy a világ többi része úgy tekint erre a háborúra, mint a mi háborúnkra, de ennek következményei vannak. Tehát, folytassunk méltóságteljes külpolitikát, és ezen keresztül gyakoroljunk hatást.”

- Kiegészítené ezt bármivel?

Borrell: „Tökéletesen egyetértek. Ez a legfontosabb fontos dolog; egy szabályokon alapuló világ. Mert jelenleg nincsenek szabályok. Egyetlen szabály van, a legerősebb szabálya. És mi úgy építettük Európát, mint egy kertész a la francaise-t, tudják, egy francia kertet. Nos, rendezett, geometrikus. A világ többi része inkább egy dzsungel. És ha nem akarjuk, hogy a dzsungel betörjön a kertünkbe, akkor meg kell fizetnünk annak az árát. A szolidaritás szót használjuk, de a szolidaritás nem jelent semmit, ha nincs ára. Ha nincs ára, akkor mindenkivel kifejezem a szolidaritásomat, ha nem kerül semmibe. De a fizetés pillanata az igazság pillanata. És abban a pillanatban meg kell értenünk, hogy a szabadság védelmének és az Ukrajna ellen harcolók elleni küzdelemnek ára van. És a politikusoknak bátran el kell magyarázniuk az emberek számára, hogy ezt az árat el kell fogadni, mert különben az ár sokkalta nagyobb lesz.”