Mi lenne halálos csapás Európára?
Mi lenne halálos csapás Európára? A brexit, a populizmus, a menekültválság vagy a nehéz gazdasági helyzet? Az Európai Unió a megalakulása óta az egyik legkritikusabb fázisában van. Közelednek a választások Ausztriában, Olaszországban, Franciaországban és Németországban, ezek olyan kockázatok, amelyek veszélyeztethetik az Uniót.
A legjobb ember, aki válaszolhat a felmerülő kérdésekre, Jean-Claude Juncker, az Európai Bizottság elnöke.
- Két évvel ezelőtt, a mandátuma elején azt mondta, “az én Bizottságomé lesz az utolsó esély”. Ma mit gondol, mennyi esélye van az Európai Uniónak a túlélésre?
- De hát nem az Európai Unió léte forog kockán.
- Tényleg?
- Ön azt mondta, hogy a francia, a német választások veszélyeztetik Európa túlélését. Ez nem igaz. A francia és a német választások nem vetik fel az Európai Unió létezésének kérdését ezen országok választói számára. De azt valóban mondtam, ebben igaza van, hogy a Bizottság, amelyet én vezetek, az utolsó esély Bizottsága. Ezt arra értettem, hogy az Európai Unió az utolsó esély fázisába lépett, mert a szakadék az európai polgárok és az Unió politikája között napról napra egyre nagyobb lesz, és ezt akartam orvosolni.
- Pontosan. Gyakran éri kritika az intézmények vezetőit, hogy eltávolodtak az európai emberektől. Megkértük nézőinket, hogy küldjék el nekünk kérdéseiket erre az interjúra. Moussa Bourema kérdezte a következőt: Mi az Európai Unió leggyengébb láncszeme?
- A szeretet hiánya. Nem nagyon ismerjük a többieket, egymást. Mit tudnak például a lappok Szicíliáról? Mit tudnak a dél-olaszok Lengyelország mélységeiről? Semmit. Jobban kellene érdeklődnünk egymás iránt.
Életrajz: Jean-Claude Juncker
- 1974-ben csatlakozik a luxemburgi konzervatív Keresztényszociális Néppárthoz
- Luxemburg miniszterelnöke 1995 és 2013 között
- 2014 óta az Európai Bizottság elnöke
- A leghosszabb ideig vezette egy EU-tag kormányát, és az egyik legrégebben megválasztott vezető a világon ---
- Az Unió egy ilyen kritikus pillanatában ön elveszítheti az egyik legfontosabb szövetségesét. Martin Schulzra az Európai Parlament elnökére gondolok. Ez csapás az Ön számára, az egyik legrosszabb pillanat.
- Nem, én nem tulajdonítok Martin Schulz távozásának ekkora jelentőséget. De az igaz, hogy közösen jól ment a munka, ráadásul a versenytársam volt a Bizottság elnöki posztjáért. Ő volt a szocialisták élén, én a kereszténydemokraták élén. Nagyon jó munkakapcsolat alakult ki közöttünk. Mert soha az Európai Parlament és az Európai Bizottság történetében nem volt ennyire erős, intenzív a kapcsolat, mint az ő elnöksége alatt.
- De a távozása nem fogja önt meggyengíteni?
- Hát azért idáig nem mennék el. De az tény, hogy ez a fajta partnerség, ez hiányozni fog.
- Olyan érzésünk van, hogy az Európai Unió egyre inkább hasonlít egy kártyavárra. Néhány nap múlva elnökválasztás lesz Ausztriában. Lehet, hogy egy szélsőjobboldali jelölt nyeri a választásokat. Ilyen a második világháború óta nem történt. Ezt követné egy népszavazás az uniós csatlakozásról. Azért ez elég ijesztően hangzik.
- Nem lehet megtagadni, sem elvenni az európaiak jogát, hogy kifejezzék véleményüket népszavazáson. De nem tartom bölcs dolognak, hogy az európai uniós tagságról tartsanak ilyenfajta szavazást. Nem azért, mert kételyeim lennének az eredményt illetően, hanem mert, ez újabb ellentmondásokhoz vezetne, újabb vitákhoz, a már amúgy is vitákkal terhelt Európai Unióban. Ráadásul kötve hiszem, hogy Ausztria következő elnöke, bárki legyen is az, belevágna egy ilyen kalandba.
- Még akkor is, ha ezt mondta, ezt ígérte?
- Igen, én már megtanultam megkülönböztetni a kampányban mondottakat a kézzelfogható eredményektől. Valószínűtlen, hogy hozzászokjunk ahhoz, hogy amit egy kampányban mondanak az egy dolog, és a megvalósítása meg egy másik. Ez a demokrácia megtagadása. Nem mondhatunk akármit egy választási kampány során.
- Ön szerint az országnak majd szembe kell néznie szankciókkal?
- Egy gyenge pillanatunkban már rendeltünk szankciókat az osztrákok ellen, amikor a szélsőjobbnak sikerült kormányzati funkciókra szert tennie Ausztriában. Ez hiba volt, mert nem büntethetünk meg egy népet azért, mert rossz döntést hozott. Meg kell beszélni a dolgokat, harcolni kell azzal a politikai realitással, amit ön is említ. De az osztrák elnöknek elsősorban protokolláris funkciói vannak, mint politikai befolyása, így nem aggódom, bár nem örülnék, ha a szélsőjobboldal jelöltje nyerné a választásokat.
- Ugyanazon a napon Olaszország is népszavazást tart. Ha veszít, akkor Matteo Renzi elveszítheti miniszterelnöki hatalmát, és így az euroszkeptikusok közelebb kerülhetnek a hatalomhoz, veszélyeztetve az eurót. Egy új front nyílik meg ezzel?
- Nekem jó a kapcsolatom az olasz miniszterelnökkel.
- Feszült?
- Nem. Vagyis igen. Lehet feszültnek tűnik, de a lényeges dolgokban mindig egyetértünk. Bizottságként sokat tettünk Olaszországért, és Olaszország is sokat tesz az Európai Unióért. Az ahogyan az olaszok kezelik a menekültkérdést példamutató. Olaszország okkal panaszkodik az európaiakra, mármint más európaikra, nem az összesre, csak másokra…
- És ön meg fogja mutatni…
- … mert nem támogatják eléggé Olaszországot. Mert Olaszország hatalmas erőfeszítéseket tesz a menekültválságot illetően és annak következményeire is gondol. Az európai választások kampánya során, az Európai Parlament előtt is, a beiktatási beszédemben is többször kértem az európaiakat, hogy segítsék Olaszországot és Görögországot.
- De Olaszország arra is kéri, hogy segítse és mutasson több rugalmasságot a költségvetés terén. Úgy tűnik, hogy több rugalmasságot mutat Portugália és Spanyolország felé. Ez vár Olaszországra is?
- Olaszország 2015-ben és 2016-ban kicsivel többet költhetett, anélkül hogy tudtunk volna róla. A Stabilitási Paktum szerint 19 milliárddal többet. Ha a Bizottság nem iktatott volna be ebbe a stabilitási paktumba rugalmassági elemeket, akkor most Olaszország 19 milliárddal kevesebbet költhetne. Tehát, én nem gondolom, hogy annyira szigorúak lennénk Olaszországgal. Úgy látom, több országban, Németországban, Ausztriában, Hollandiában kritizálnak mert elnéző vagyok Olaszországgal. Jó lenne, ha a tagállamok megállapodnának, hogy ugyanazt a módszert használják.
- Akkor most térjünk rá azokra a választásokra, amelyeket már a bevezetőben is említettem. Áprilisban Franciaország választ. Egy nézőnk azt kérdezi: Ha Marine Le Pent megválasztják, az lehetne az utolsó szög az európai projekt koporsójába?
- Ez egy olyan feltételezés, amit nem tudok elképzelni.
- Mire gondol pontosan?
- Hogy Marine Le Pen lesz a Francia Köztársaság következő elnöke. Nem ő lesz.
- Úgy gondolja, hogy okos dolog ezt kijelenteni ekkora bizonyossággal, látva a brexitet?
- Hallgasson ide, úgy gondolom, nem szabad összekevernünk sem az embereket, sem az országokat. A brexitnek más kiváltó okai voltak, valószínűtlennek tartom, hogy Marine Le Pen győzhet Franciaországban. Emiatt úgy gondolom, nem szabad összekevernünk a dolgokat, szerintem ez veszélyes.
- Ha megválasztják, és azt gondolom erről beszélnünk kell, mert a közvélemény-kutatások is azt mutatják, hogy…
- Támaszkodjon akkor a közvélemény-kutatásokra…
- De az Európai Unió túlélné, ha ő lenne az elnök? Ez egy egyszerű kérdés.
- Fel sem merül ez a kérdés.
- Szeptemberben Németországban is lesznek választások. Indulni fog a német kancellár Angela Merkel és talán szemben vele az ön szövetségese, Martin Schulz. Kire fog szavazni?
- Mindig, amikor beavatkozom egy ország választási vitájába vagy egy népszavazási ügybe, azt mondják nekem, hogy törődjek a saját dolgommal. Ha választás van egy országban, mindig megkérdezik tőlem, „ön kit választana?” Világos, hogy kereszténydemokrata vagyok, ezért a választásom nyilvánvaló. Ez nem ellenérv Martin Schulz-cal szemben. Őt csodálom bizonyos mértékben, ami zavar is néha más kereszténydemokratákat.
– A brexit-népszavazás megváltoztatta a helyzetet, és lehet, hogy egy olyan pontra vitte az uniót, ahonnan nincs visszatérés. Itt egy újabb kérdés egy nézőnktől.
Azt szeretné tudni, hogy azért kemények az Egyesült Királysággal, hogy más országokat eltántorítsanak a távozástól?
– Azt hiszem, a kérdés nem igazán így vetődik fel, én nem akarok revansot venni az Egyesült Királyságon. A britek kinyilvánították véleményüket a népszavazáson, remélem, mások nem követik ezt a példát. Ami az Egyesült Királyságot illeti, nem szabad, hogy a bosszú szellemében cselekedjünk. Meg kell oldanunk a problémákat, amelyek az Egyesült Királyság és az európaiak számára keletkeztek.
Gondoskodni fogunk arról, hogy a kapcsolatok a brit szigetek és a kontinens között harmonikusak maradjanak, tekintetbe véve ugyanakkor azt, hogy a briteknek nem lehetnek ugyanolyan jogaik és előnyeik, mint az Európai Unió polgárainak.
– Mi az, amiben kész engedni, és mi az, amiről nem lehet tárgyalni?
– Először is, ön nem a brit miniszterelnök, tehát nem fogom elárulni, hogy mit mondok majd neki, illetve mit mondtam már a brit kormányfőnek. Van egy határvonal, egy vörös vonal, ahogy a britek mondják. Ha az Egyesült Királyság, exportáló ipara és pénzügyi szolgáltatásai teljes mértékben részesülni akarnak az egységes piac előnyeiből, ha közvetlenül hozzá akarnak férni az Európai Unió belső piacához, akkor brit barátainknak tiszteletben kell tartaniuk a belső piac alapelveit. Elképzelhetetlen, hogy az egységes piac előnyeit élvezzék, ha például az emberek szabad mozgását nem tartják tiszteletben. Ez nem fog menni.
– Mindezen válságok közepette, itt van nekünk Donald Trump. Említette őt. Nem úgy tűnik, mintha igazán tudná, mit kezdjen vele, és nem úgy tűnik, mintha túlságosan értékelné.
– Már az is nehezemre esik, hogy megértsem saját pszichológiámat. Akkor miért próbálnám vizsgálni másokét? Meglátjuk, mi történik majd. A kapcsolatok az USA és Európa között túl fogják élni.
- És Donald Trump? Mit gondol róla?
– Nem ismerem. Kevés európai találkozott vele, Farage úron kívül. Meglátom majd, mit gondolok róla, miután lehetőségem lesz megvitatni vele korunk nagy kihívásait.
– Ezen kihívások közül az egyik, hogy milyenek a kapcsolatok Oroszországgal. Barack Obama elnök és néhány európai vezető azt mondta, hogy fenn akarják tartani a szankciókat Moszkva ellen. Donald Trump néhány hónap múlva átveszi a hatalmat, ez tehát egy rövid távú dolog?
– Nem függünk az amerikai külpolitika döntéseitől. Az USA azt teszi, amit szeretne, az európaiaknak pedig megvannak a saját érdekeik és a saját mozgásterük.
- Tehát támogatja, hogy a szankciók fennmaradjanak?
– Egyelőre semmi olyan érvet nem látok, amely miatt az Oroszország elleni szankciókat azonnal fel kellene oldani. Szeretnék megállapodást Oroszországgal. Oroszország nélkül nincs biztonsági rendszer Európában. Az EU területe 5,5 millió négyzetkilométer, Oroszországé 17,5 millió. Oroszországot egy nagy entitásként kell kezelni, egy büszke nemzetként. Sokat kell tanulnunk a mély Oroszországról, most egyáltalán nem vagyunk tisztában ezzel. Szeretnék párbeszédet Oroszországgal, egyenlő szinten. Oroszország nem regionális hatalom, amint Obama elnök mondta. Ez súlyos tévedés.
- Törökország nagyon fontos önnek. Megpróbálja kezelni a migránsválságot. Erdogan elnök hangneme fenyegető. Lehetséges továbbra is tárgyalni vele, még mindig az ön partnere lehet?
– Törökország nem csupán a migránsválság miatt fontos partner. Természetesen fontos, mivel Törökország több mint három millió migránsnak és menekültnek ad otthont, amit Európa nem tesz meg. Szeretném, ha Európa tartózkodna attól, hogy prédikáljon Törökországnak. Törökország sokkal többet tesz, mint Európa, Jordániával és Libanonnal egyetemben. Szóval szerénynek kell lennünk, amikor erről beszélünk. Törökország az elhelyezkedése okán is lényeges partner az Európai Unió és a tagállamai számára. Az utóbbi tíz évben Törökország sokat fejlődött a demokrácia terén, az elmúlt két évben azonban – különösen az utóbbi néhány hónapban, a júliusi puccs óta – elfordul Európától.
- Ez kölcsönös?
- Nem, nem törökellenes érzelmek vezetnek minket. A kérdés, amely felvetődik olyan kérdés, amelyre Törökországnak kell válaszolnia: meg akar-e felelni minden feltételnek, amely ahhoz szükséges, hogy az Európai Unió tagja legyen? Azt hiszem, Törökország még nem tette föl magának ezt a kérdést, és soha nem fogalmazta meg rá a választ.
– Tud tovább tárgyalni egy olyan elnökkel, aki egyre inkább autoriterré válik?
– Sok emberrel kell tárgyalnom, olyanokkal is, akiknek a társasága nem annyira kellemes. Az EU-nak olyan rezsimekkel is kapcsolatai vannak, amelyek közül egyesek utálatosak. Ugyanakkor senki nem veti fel ezt a kérdést. Beszéltünk Törökországról, viszont soha nem beszélünk Szaúd-Arábiáról. Minden diktátorral kapcsolatban vagyunk, mivel meg kell szerveznünk a világot. Rendszeresek a találkozóim Törökországgal, és néha az elnökével is. Vele olykor kemények, férfiasak a megbeszélések. 17-18 éve ismerem őt. Ismerem őt, és ő is engem.
– Konfliktusok vannak a saját Bizottságában. Günther Oettingerre gondolok, aki összeférhetetlenségi botrányba keveredett. Azzal is vádolják, hogy rasszista, idegengyűlölő és szexista megjegyzéseket tett. Ugyanakkor ön továbbra is támogatja, sőt elő is léptette. Ez egyfajta dühöt okozott.
- Igen, de nem minden harag megalapozott. Nem léptettem elő, kineveztem valaki helyett.
– A költségvetési poszton. – A költségvetési biztos elhagyja a Bizottságot, a Világbankban kapott állást. Kevés olyan ember van, mint Öttinger úr, aki hét év óta tagja a Bizottságnak, aki kiismeri magát a költségvetési rendszer ágas-bogas működésében, és akinek ilyen alapos a tudása. Beszédet mondott Hamburgban, azt hiszem, amelyben a szavak és a kifejezések, amelyeket használt, nem voltak megfelelőek. Kérésemre bocsánatot kért mindazoktól, akik sértve érezték magukat a szavaitól, és akiket megsértett kijelentéseivel. Összeférhetetlenséget nem látok, ügyetlenség volt, de nem hiba.
- A Bizottság szabályai kimondják, hogy a lobbistákkal utazást és a 150 eurónál drágább ajándékokat be kell jelenteni.
– Igaz, hogy az ajándékokat bizonyos érték fölött jelenteni kell, azt meg is teszik. Igaz, hogy a lobbistákkal minden kapcsolatot közzé kell tenni, ezt megteszik a biztosok. Az a tény, hogy Oettinger úr a magyar kormány kérésére olyan repülőgépet használt, amelyet olyasvalaki bocsátott a rendelkezésére, aki bizonyos mértékben lobbista…
- Tehát továbbra is megvédi őt?
- Nem, továbbra is azt mondom, hogy a sajtónak kevésbé kellene rosszindulatúnak lennie.
Oettinger idén május 19-én válaszolt egy parlamenti kérdésre, amely erről az utazásáról szólt, amely oly nagy érdeklődést váltott ki. A nemzetközi sajtó miért foglalkozik még ezzel hónapokkal később? Akkor nem érdekelte önöket, amikor történt.
- Mert beletelt néhány hónapba, mire önök válaszoltak.
- Ez groteszk, asszonyom. Nézze, ne játssza nekem az ártatlan újságírót. Volt egy kérdés a parlamentben, amelyre Oettinger úr válaszolt május 19-én, a hűhó pedig november 19-én kezdődött. Ez nevetséges.
– Azt hiszem, az ügy azért került újra napirendre, mert rasszista és xenofób megjegyzéseket tett Oettinger úr.
- Látja, mindent egy kalap alá veszünk. Egyébként megváltoztattuk a Bizottság viselkedési kódexét, erről keveset beszélnek. Én javasoltam, és gondoskodtam arról, hogy életbe is lépjen, hogy a bizottsági tagok várakozási idejét két évvel hosszabbítsuk meg, vagyis addig ne vállalhassanak tisztséget cégeknél. A Barroso-ügy miatt azt javasoltam, hogy három év legyen ez az időszak, az úgynevezett cool off.
- Ez elég lesz? Három év?
- Három év az 36 hónap.
– Két év van még a mandátumából, három már eltelt. Mit fog másként csinálni?
- Már másképp csinálunk dolgokat. A Bizottság, amelynek van szerencsém az elnöke lenni, tíz prioritást határozott meg. Korunk nagy kihívásaira koncentrálunk, nem törődünk többé a kisebb problémákkal, amelyeket jobban lehet tagállami szinten kezelni, illetve regionális szinten. Nem akarunk beavatkozni – már csaknem obszcén módon – az európai polgárok mindennap életébe. A nagy kihívásokra összpontosítunk, a digitális Európára, az energiaunióra, a tőkepiaci unióra, az európai védelemre, amennyire az a Bizottság hatáskörébe tartozik. A részletektől távol tartjuk magunkat, viszont rendkívül odafigyelünk a nagy kihívásokra.