Hodorkovszkij: Nem Putyinnal küzdök, hanem a rendszerével

Látványosan esett ki a hatalom kegyeiből: Oroszország egykor leggazdagabb embere egy évtizedet ült börtönben. Ő és sokan mások is úgy vélik, koholt vádakat emeltek ellene, Vlagyimir Putyin elnök parancsára. Mihail Hodorkovszkij nem csinált titkot abból, hogy forradalmat szeretne látni Oroszországban, és abból sem, hogy azt elő szeretné segíteni.

Mihail Hodorkovszkij a Global Conversation vendége. Az Euronews riportere, Isabelle Kumar kérdezte.

Egyesek bátornak tartják önt, mások szerint vakmerő, mivel úgy tűnik, azután is szembeszáll Vlagyimir Putyin elnökkel, hogy 10 évet töltött börtönben Szibéria távoli vidékein.

– Nem az elnökkel küzdök, hanem a rendszerrel, amelyet megtestesít. Azt hiszem, Oroszország jobbat érdemel.

A színfalak mögött dolgozva támogatja a politikai ellenzéket. Gondolja, hogy van alternatívája Putyin elnök uralmának Oroszországban?

– Először is, nem a színfalak mögött dolgozom. Nyíltan állást foglalok. Másodszor, úgy vélem, nem szabad túlbecsülnünk Vlagyimir Putyin szerepét a rendszerben, amelyet megtestesít. Ismerjük a rendszerét, ez a szokásos autokratikus rendszer. Ilyen volt a kommunista párt főtitkárjainak idejében is. Amikor Sztálin, aki teljesen más volt, mint Putyin, meghalt, sokan sírtak, és azt mondták: „Ó, ki helyettesítheti őt?” Aztán mégsem volt gond, megtalálták az utódját. Azt hiszem, ma is létezik alternatíva. Az a feladatunk, az én feladatom is, hogy mindent megtegyünk, ami lehetséges, hogy ez az alternatíva demokratikus legyen.

Mihail Hodorkovszkij

• Mihail Hodorkovszkij egykor Oroszország leggazdagabb embere volt, a Jukosz olajipari cég vezére
• Adócsalás vádjával elítélték, tíz évet töltött börtönben
• Bebörtönzésében közrejátszhatott, hogy ellenzéki pártokat pénzelt
• Vlagyimir Putyin elnöki kegyelmével szabadult 2013-ban
• Jelenleg Európában él, önkéntes száműzetésben

Ez feltehetőleg hosszú távú munka lesz, tekintettel Oroszország mai helyzetére. El tudja képzeli, hogy visszatér Oroszországba, és versenybe száll Putyinnal az elnökségért?

– Kétségtelenül vissza fogok térni Oroszországba, de az most nem érdekel, hogy milyen pozícióba. Azt hiszem, az a fontos, hogy legyen egy politikai csapat, amely támogathatja a szükséges reformokat a rendszerváltás után. Ez olyasvalami, ami hiányzott nekünk az 1990-es évek elején, és ez az, ami a szemem láttára nagyon súlyos következményekhez vezetett.

Tehát nem zárja ki?

– Nemcsak, hogy nem zárom ki, hanem teljesen biztos vagyok abban, hogy visszatérek majd Oroszországba, de most még nincs itt az ideje arról beszélni, hogy ki milyen pozíciót tölt majd be a Putyin utáni Oroszországban. Ma az a feladatunk, hogy fölállítsunk egy csapatot, amely képes lesz arra, hogy vezesse a szükséges reformokat az átmeneti időszakban, először is tisztességes választásokat szervezzen. Ezt a feladatot szabom magamnak. A Putyin-rezsim vége és az első szabad választások közötti két évben kell működnie ennek a „reformcsapatnak”. Most az a feladatom, hogy ezt a csapatot kialakítsam.

Bárkinek, aki részt vesz az orosz politikában, nyilvánvalóan állást kell foglalnia arról, hogy a Krím visszakerüljön-e Ukrajnához. Ez egy kényes téma az ellenzék számára. Ön mit gondol erről? Világosan fogalmazva, a Krímet vissza kell adni Ukrajnának?

– Rögtön a Krím elfoglalása után beszéltem Ukrajnában, és azt mondtam, hogy ez teljesen törvénytelen akció volt, és nem lehet így viselkedni a modern világban. De történt, ami történt, és ma ez egy hosszú távú probléma. Igen, ez nagyon fontos probléma Ukrajna szempontjából. Igen, ez nagyon fontos a világ szempontjából. Természetesen Oroszország számára ez olyan helyzet, ahonnan nem visszakozhat. De ez már mögöttünk van, és a kormánynak, amely megoldja majd a Krím ügyét, szüksége lesz ahhoz társadalmi felhatalmazásra. Ez csak a szabad választások után történhet meg. Miután megtartották a tisztességes választásokat, a kormánynak lesz felhatalmazása a néptől, és a kormánynak meg kell oldania a problémát. Van elképzelésem a helyzetről, de tudom, hogy ez nem rendezhető az átmeneti időszakban.

Ez nem hangzik igazán világos válasznak. Felelhet egyszerűen igennel vagy nemmel. Gondolja, hogy a Krímet vissza kell adni Ukrajnának? Ha abban a helyzetben lenne, hogy dönthetne, megtenné?

– Értem, hogy ön Putyin Oroszországának paradigmájában van, és azt akarja, hogy erről egy ember döntsön. Én egy másik Oroszországért küzdök, egy demokratikusért, ahol senki nem mondhatja azt: „Ezt így fogom csinálni”, anélkül, hogy a társadalomtól felhatalmazást kapna arra, hogy megtegye.

Ez igaz, de tudjuk, mennyire népszerű kérdés volt ez, amikor a Krímet bekebelezték. Abból amit mond, azt gondolhatjuk, hogy Oroszországé marad, nem lehet ezt visszacsinálni.

– A társadalmi vita manapság kevésbé intenzív ebben a témában, és meglátásom szerint sokkal kiegyensúlyozottabb. Különböző nézőpontok vannak. Természetesen az én nézeteim és azoké, akik támogatnak, azon a tényen alapulnak, hogy ez törvénytelen akció volt. Szükségünk van a probléma megoldására. Ebben a megoldásban figyelembe kell venni a Krímben élő emberek véleményét, ehhez nem fér kétség, de ugyanakkor az orosz és az ukrán polgárok véleményét is. Nem hiszem, hogy gyors megoldás lesz a problémára, de biztos vagyok abban, hogy lesz.

Térjünk át egy másik témára. Azt mondta, tervezi, hogy valamikor visszatér Oroszországba. Mit gondol, az oroszok mostanság hogyan látják önt? Egykori oligarchaként tekintenek önre, vagy tisztában vannak azzal, ki az a Mihail Hodorkovszkij, aki itt ül most velem?

– Remélem, hogy az oroszok véleménye – amelyet ma nagyrészt a hatékony propaganda alakít – megváltozik rólam és az olyan, sokkal fontosabb problémákról is, mint például a külvilággal való kapcsolatok. Nagyon remélem, hogy az emberek úgy tekintenek rám, mint amilyen most vagyok, 10 év börtön után és az után, amit száműzetésnek neveznék. De mindez sokkal kevésbé fontos, mint az, hogy a saját jövőjüket miként látják. Azt szeretném, hogy a honfitársaim ne úgy lássák a jövőjüket, mint olyat, amelyet egyetlen ember testesít meg – bárki légyen is az –, hanem egy demokratikus országban legyen a jövőjük, normális parlamenttel, a hatalmi ágak szétválasztásával, ahol az életet maguk az emberek határozzák meg. Ebben látom a feladatunkat hosszú távon.

Rövid távon viszont más a helyzet. Gyilkossággal vádolják Oroszországban, hírbe hozzák, lejáratják. Hogyan fogja tisztázni magát Oroszországban?

– Nem annyira érdekel, hogy a Kreml propagandája mit mond rólam. Az orosz polgárok általában meglehetősen szkeptikusok a televízióval szemben, és minél több a megélhetési gondjuk, annál kevésbé figyelnek oda arra, amit a tévében mondanak. De még a leglojálisabbak is megkérdeznék a hatóságokat: milyen újdonságokat tudtak meg Hodorkovszkijról most, 18 évvel a kérdéses események után, tudván, hogy abból a 18 évből 15-öt Hodorkovszkij az önök kezében volt – tehát milyen új dolgokat tudtak meg? Lássuk, hogy van-e válasz erre a kérdésre. Ha nincsen, ahogyan korábban sem voltak bizonyítékok, akkor bizalom sem lesz.

Ön azonban továbbra is Oroszország oligarcháinak jelképe, akár tetszik, akár nem. Mennyire befolyásos ez az oligarchaosztály manapság Oroszországban, gyakorol-e hatást?

– Véleményem szerint annak puszta gondolatát, hogy az orosz oligarchák befolyásosak, Borisz Berezovszkij (ismert oligarcha, már meghalt) ültette el sikeresen az oroszok fejében, és furcsa módon nyugati partnereink fejében is. A valóságban viszont Oroszország teljesen másmilyen ország. A hatalom, a hatóságok kezelik a pénzt országunkban, és nem fordítva. Tehát sem Jelcin idejében, sem Putyin idejében a gazdag embereknek nem volt nagy befolyásuk a politikai döntésekre. Ez az oka annak, hogy kezdettől fogva kudarcra volt ítélve az a próbálkozás, hogy nyomást gyakoroljanak Putyin belső körére, és szankciókkal kényszerítsék arra, mit csináljon. Természetesen ezek a szankciók megkötötték Putyin kezét, megfosztották attól a lehetőségtől, hogy jutalmazza a haverjait. Így működik ez, és nem fordítva.

Valóban? Nem gondolja, hogy ami önnel történt, az pánikot váltott ki ezekben az emberekben? És még ha az ellenkezőjét állítja is, ezek befolyásos emberek voltak Oroszországban. Szóval ami önnel történt, az pánikot váltott ki az oligarchák körében, Oroszországban és külföldön?

– Hadd mondjam el még egyszer az álláspontomat. A gazdagoknak Oroszországban sosem volt valóságos hatalmuk, összehasonlítva a Kreml hatalmával. Jelcin, később Putyin elnök körei határozták meg az ország politikai viselkedését. Van egy mondásunk: az acél dönt, nem az arany. Így működnek a dolgok Oroszországban.

Gondolja, hogy Putyin elnök fenyegetésnek tekintette önt? Gondolja, hogy még mindig fenyegetésnek tartja, miközben ön önkéntes száműzetésbe vonult?

– Azt gondoltam, hogy akkor, 2003-ban nem jelentettem politikai fenyegetést Putyin elnökre, mert pszichológiailag én is a rendszer része voltam. Az ipar fejlesztése érdekelt, no meg persze a civil társadalom fejlődése, de sosem éreztem, hogy a politika fontos teendő az életemben. Úgy gondoltam, a politikával mások foglalkoznak. Amikor kijöttem a börtönből, persze már teljesen más ember voltam. Nem foglalkozom az üzlettel, hanem Oroszország jövője foglalkoztat, és pontosan tudom, hogy mit akarok. Azt akarom, hogy a jövő Oroszországa demokratikus állam legyen. Tudom, mi kell ehhez. És hogy Putyin szerint mennyire sikeresek az erőfeszítéseim, azt jól jelzi, hogy a hatóságok folyamatosan nyomást gyakorolnak rám.

Sokan mások, akik önhöz hasonló helyzetben voltak, például ellenzékiek, idő előtt bevégezték a sorsukat. Meggyilkolták őket. Ön nem félti az életét?

– Nézze, életem tíz évét egy börtönbarakkban töltöttem el. Késsel fenyegettek. Bármelyik nap megölhettek volna, ha a Kreml megparancsolja. Most bárhol vagyok, sokkal nagyobb biztonságban érzem magam, mint akkor. Nem is gondolok erre.

Ami ezeket a hírhedtté vált merényleteket illeti, az ellenzékiek megölését, rengeteg találgatás volt, hogy hol adták ki a parancsot. Egyesek szerint legfölül. Ön mit gondol?

– Nincs olyan információm, amely alapján megfogalmazhatnék ilyen súlyos vádakat egy konkrét személy ellen. De egy dolog nyilvánvaló. A gyűlölet légköre, az ellenségkeresés légköre, az „ötödik hadoszlop” utáni hajsza, ami a Kreml jelenlegi politikájának lényege és következménye, ez vezetett a merényletekhez. Semmi kétségem sincs. Egyértelmű, hogy a politikai felelősség Putyiné. Hogy közvetlenül ő maga adta-e ki a parancsot, vagy valaki a környezetéből, az idővel majd kiderül, nagyon remélem.

Vlagyimir Putyin továbbra is roppant népszerű Oroszországban. Egy friss felmérés szerint az emberek 82 százaléka támogatja. Miért ilyen népszerű?

– Oroszországban sajnos nagy hagyománya van a tekintélyelvű vezetésnek. Az emberek még otthon, a családjukkal sem mernek őszintén beszélni. Senki sem fog igazat mondani egy szociológusnak, egy közvélemény-kutatónak, mert mindenki arra gyanakszik, hogy kapcsolatban vannak a titkosszolgálattal. Bizonyos esetekben nem is alaptalanul. Szóval az emberek félnek, ez a dolog egyik fele. A másik a jól ismert „túsz-szindróma”. Az emberek sorsa a Kreml urától függ, ezért megpróbálnak hűségesek lenni hozzá a fejükben is. És persze a propaganda, az kitűnően működik. Nem mondhatok mást, azok a fickók alaposan kitanulták a mesterséget. De ha más országokat veszünk, például Romániát – minden megváltozhat egyik napról a másikra. Ceaușescu népszerűsége 92 százalékos volt, két hónappal később mégis szomorú véget ért. Remélem, hogy ez a rezsim nem teremt szélsőséges helyzetet. Remélem, hogy a félelem – a félelem a Nyugattól, a félelem az orosz polgároktól, a félelem a változástól – nem vezet katasztrofális hibához. Nem értik meg, hogy a változások elkerülhetetlenek. Akár készen áll valaki a változásokra, akár nem. Aki nincs készen, az megfullad.

Miközben erről beszélgetünk, az orosz gazdaságnak súlyos kárt okoznak az alacsony olajárak, illetve a nemzetközi szankciók. Ön köztudottan forradalmi változásokat sürget Oroszországban. Nem gondolja, hogy az átlagember anyagi nehézségei teremtik meg ennek az alapját?

– A szankciók inkább csak jelképesek. Persze mindenki tudja, hogy ha az orosz gazdaság normálisan fejlődhetne, ha az államügyeket normálisan intéznék – nem kitűnően, csak normálisan –, akkor az egyszerű emberek sokkal jobban élnének. Az olajárnak nem volna olyan lélektanilag nyomasztó hatása, mint most. Sajnos pontosan tudjuk, ön is és én is, hogy nem létezhet modern államigazgatás egy óriási országban, ahol mindent egy ember dönt el. Lehet akármilyen intelligens. Ha a társadalmat nem vonják be a döntési folyamatokba, ha nem válnak szét a hatalmi ágak, ha nincsenek normális állami intézmények, akkor remény sincs a stabilitásra. Ha pedig nincs stabilitás, akkor nincs normális gazdaság. Figyelje csak meg: miről tárgyalhatnak a nyugati országok Putyinnal? Nem felelős azért, amit mond. A szavait nem támasztják alá tartós, normális intézmények. Minden megállapodás, amit vele kötnek, rövid életű lesz. Csak addig fognak működni, amíg személyesen garantálja. De megváltozhat a hangulata, ő is csak ember – az ígéretei mögött nincs semmi. Ez a legnagyobb baj, nem az olajár vagy a szankciók.

Ha már erről esik szó: ön szerint fel kellene oldani a szankciókat?

– Erre a kérdésre a Nyugatnak kell választ adnia. Mi meg fogjuk oldani a problémáinkat, akár vannak szankciók, akár nincsenek. A Nyugatnak arra a felismerésre kellene alapoznia a politikáját, hogy Oroszország csak önmaga oldhatja meg a problémáit. Mit tehet a Nyugat? Segíthet, közreműködhet abban, hogy létrejöjjön egy új orosz politikai elit. Segíthet megakadályozni, hogy az orosz talaj teljesen meddővé váljon, mert végül még, isten óvjon tőle, csak a mérgező növények maradnának meg benne. Ebben segíthet a Nyugat. De Oroszország bajait csak mi magunk orvosolhatjuk.

Úgy fest, Oroszország nagyon fontos szerepet vívott ki magának a nemzetközi színtéren, például Szíriában. Mit tart erről?

– Már sokszor elmondtam ezt nyilvánosan, és a mai napig fenntartom az álláspontomat. Azt gondolom, hogy van elég bajunk odahaza. A Kreml szíriai beavatkozása nem arról szól, hogy jobb irányba terelje a világ dolgait. Még csak nem is arról, hogy megvédje az orosz nemzeti érdekeket. Csakis saját magukat védik, a saját hatalmukat. Szíria kísérlet arra, hogy eltereljék az emberek figyelmét a valódi problémákról olyan virtuális ügyek felé, amelyek csak a tévé képernyőjén léteznek az orosz társadalom számára. Éppen ezért Putyin nem megbízható, hosszú távú szövetséges Szíriában. Csak a saját problémáit oldja meg, nem a világ vagy Oroszország problémáit.

Végül, Hodorkovszkij úr, beszéljünk a börtönről. Ön a börtönben vált azzá az emberré, aki ma. Felidézne nekünk egy különösen kemény pillanatot a rács mögött eltöltött évekből?

– Tíz évig voltam börtönben, nagyon szigorú körülmények között. Sokat tanultam ebből, már csak azért is, mert idősebb lettem. A börtönben volt elég időm, hogy gondolkodjam önmagamról. Az idő múlása többé nem olyan fontos nekem. A börtönben megtanultam hosszabb távon gondolkodni. A legfigyelemreméltóbb az volt, hogy Oroszország nagyon nagy. Előbb 6000 kilométerre voltam Moszkvától, azután a finn határ közelében, egy órányi repülőútra a fővárostól, csak éppen ellenkező irányban. De ebben a hatalmas országban az a rengeteg ember, még a börtönben is, mind ugyanahhoz a kultúrához tartoznak. Európában multikulturális világot találtam. Ha például Németországban vagyok, aztán egy órányi autózás, és egy teljesen eltérő kultúra következik, mondjuk Franciaország. Oroszországban hét órán keresztül repül az ember, de a kultúra ugyanaz. Ez rendkívül fontos vívmány. Ha olyat hallok, hogy Oroszországnak nem kellene ilyen nagynak lennie, hogy fel kellene osztani, azt nem tudom komolyan venni. Aki ilyesmit mond, az nem érti, hogy mi egy nagy egész vagyunk.