rendkívüli hír

rendkívüli hír

Demokrácia mozgalommal lép újra színre a volt görög pénzügyminiszter

Isabelle Kumar, Euronews: Megpróbált tengelyt akasztani az európai vezetőkkel, de végül vissza kellett vonulnia. Most visszatért az európai

Éppen ezt olvassa:

Demokrácia mozgalommal lép újra színre a volt görög pénzügyminiszter

Betűméret Aa Aa

Isabelle Kumar, Euronews:
Megpróbált tengelyt akasztani az európai vezetőkkel, de végül vissza kellett vonulnia. Most visszatért az európai politika fenegyereke, hogy bosszút álljon. A volt pénzügyminiszter egy pán-európai mozgalmat indított, amivel azt mondja, hogy a demokratikus döntéshozói folyamatot szeretné helyrehozni. A terveiről és persze a keserű élményiről beszélgettem Janisz Varufakisszal, a volt görög pénzügyminiszterrel. 

  • Janisz Varufakisz, görög közgazdász
  • Akkor lett világhírű, amikor 2015 januárban pénzügyminiszter lett
  • Hosszasan viaskodott a hitelezői trojkával a harmadik görög mentőcsomagról
  • Janisz Varufakisz 2015 júliusában lemondott a görög mentőcsomag miatt
  • 2016 februárjában elindította a DiEM25 mozgalmat
  • Szeret motorozni

- Üdvözlöm a Global Conversationban. Nagyon sok olyan mozgalom van már a politikai paletta jobb és bal oldalán is, amelyek az Európai Uniót szeretnék kárhoztatni. Az öné, a DiEM25 miben különbözik a többitől? 

Janisz Varufakisz:
– Például abban, hogy nem egy unió-ellenes mozgalom. Csupán olyan, ami önmagától szeretné megmenteni az Európai Uniót. Az EU mindenhol szétesőben van, a határain, egyre több határon, sőt épülnek új határok és új kerítések is. Megszaporodtak az olyan követelések, hogy elektromos akadályokkal korlátozzák a szabad mozgást, az emberek megosztottak lettek a kérdésben, a nemzeti kormányok egyre inkább befelé fordulnak, és egyre ellenségesebbek az európai szolidaritás eszméjével, közben pedig az Eurózóna is szétesőben van. 

- Épp ez vezet a következő kérdésemhez: a közösségi média oldalainkon keresztül egy Jefferson Mattewa nevű felhasználó azt kérdezi, hogy hogyan képzeli el az Európai Unió jövőjét? Hogy állunk 10 év múlva, ha semmi sem változik?

- Egyszerűen nem fog létezni az amit Európai Uniónak hívunk, csak a Szovjetunió egy groteszk kiadása lesz, persze a személyes szabadság megmarad, KGB és Gulág nem lesz, de máskülönben a hasonlat nagyon is helytálló. Gondoljon bele, a Szovjetunió egy gazdaságilag működésképtelen képződmény volt, amit csak a politikai akarat és a tekintélyelvűség tartott össze. Minél tovább próbálnak egyben tartani egy ilyen képződményt, ami ráadásul többnemzetiségű és magától életképtelen, de a rendszer összefogja, annál közelebb jutunk egy belső robbanáshoz. Ezért pedig hatalmas árat fogunk fizetni. Ettől félünk leginkább. 

- Nem gondolja, hogy ez egy kissé szélsőséges? És nem aggódik, hogy emiatt támogatókat veszít?

- Néha muszáj kicsit túlozni, hogy megértessük magunkat. Kétségtelenül van ebben némi túlzás, de ez egyáltalán nem szélsőséges. Minden fontos döntés a brüsszeli, frankfurti szintre, vagyis az Európai Bizottság és az Európai Központi Bankhoz tolódott, ahol nyomát sem találni a demokráciának.  

- Ez azért vitatható nem?

- Igen, ezért is beszélgetünk, de nincs kétségem afelől, hogy ha mellettem ült volna a görög mentőcsomagról szóló tárgyalásokon, akkor láthatta volna, hogy mennyire megvetették a partnereim a demokráciát. 

- Ön akkoriban rögzíteni szerette volna a zárt ajtók mögött folyó tárgyalásokat.

- Egyértelműen

- … és, ha a mentőcsomagról szóló tárgyalásokat felvették volna, akkor ön szerint máshogyan alakult volna a történelem?

- Igen

- Miért?

- Hadd fogalmazzak így: hallottam olyanokat miniszterek és vezető tisztségviselők szájából, amiket soha a büdös életben nem ejtettek volna ki, ha tudják, hogy figyelik őket azok az emberek, akik megválasztották őket, és akiktől a fizetésüket kapják. 

- Mondjon egy példát.

- Amikor tavaly június 25-én Görögország pénzügyminisztereként ultimátumot kaptam a hitelezőktől, hogy milyen költségvetési politikát fogadjunk el, milyen reformokat vigyünk végig, akkor az Európai Központi Bank vezetőjével, a német pénzügyminiszterrel, az IMF vezetőjével beszélgettem, akik ott helyben bevallották és szándékosan használom ezt a szót, tehát bevallották, hogy ez a program egyszerűen nem fog működni. Biztos vagyok abban, hogy nem lett volna ultimátum a részükről, ha a nyilvánosság előtt zajlik a tárgyalás, és ha a média képviselői is jelen lehetenek. 

- Ők azt mondják, hogy hajlottak a kompromisszumra, ami már nagyon közel volt, de aztán a referendummal ön eltérítette őket.

- Ez is egy kiváló ok, hogy miért javasoltuk, hogy a tárgyalásokat élőben közvetítsék. Nem lenne egyszerűbb, ha a választó közönség is nézhetné a róluk szóló vitát? 

- Ön rögzítette ezeket a találkozókat?

- Nagyon büszke vagyok magamra, hogy ezt megtettem, és felőlem ezt bárki vitathatja. Az első megbeszélés 10 órán át tartott, és higgye el, hogy teljesen elcsigázva és kóvályogva jöttem ki, teli stresszel.  Ezek nagyon kemény menetek és utána ki kell jönnöm és tájékoztatnom kell a miniszterelnököt a történtekről, aki eligazít a továbbiakról, utána számot kell adni a kabinetemnek és a parlamentnek, majd az európai közönségnek. Megkértem ezért a titkárnőmet, hogy készítsen emlékeztetőt a történtekről, de ő azt mondta, hogy nincsen leirata az elhangzottaknak. Ezen teljesen megdöbbentem, és akkor döntöttem úgy, hogy a saját telefonommal rögzítem mindazt, ami elhangzik a tárgyalóteremben. 

- Nyilvánosságra fogja hozni ezeket a felvételeket?

- Nem, soha nem tennék ilyet. Az egyetlen hír, ami kijött onnan, az a Financial Timesnak szivárogtatott információk, amelyek olyan emberektől származtak, akik jelen voltak a megbeszéléseken. Szerintem nem így kellene működni a demokratikus szervezetnek. Főleg nem egy olyan fontos döntéshozó fórumnak, amely millióknak, százmillióknak, az európaiaknak a jövőjéről dönt. 

- Kanyarodjunk vissza a DiEM 25-hoz, vagyis a mozgalmához. Alapvetően a pártok közötti átjárhatóság felé pozicionálja, hogy balról és jobbról is szerezzen támogatókat. De lehetséges ez, ha a radikális baloldalhoz kötik az emberek?

- Ugorjunk vissza 1930-ig: egy évvel korábban, 1929-ben összeomlott a Wall Street. Tudja, hogy utána mi következett Európában? A kor közös pénze elkezdett repedezni. Akkor azt aranystandardnak hívták, most ez az euró. És nagyon hamar az európai országok egymásnak estek, aminek katasztrofális eredménye lett. Azt gondolom és ebben talán mindannyiran egyet értünk, hogy egy demokratának akkoriban az volt a kötelessége, hogy egy platformra kerüljön a többi demokratával és tegyék félre a különbségeiket. Mindegy, hogy valaki piacpárti, adóellenes, vagy adópárti volt, jobb, vagy baloldali. Össze kellett volna fogni, hogy megakadályozzák, hogy a kontinens a szakadékba csússzon, de végül a második világháború lett belőle és szerintem most is hasonló helyzetben vagyunk.
 
- Azt gondolja, hogy ön a legmegfelelőbb ember ennek a mozgalomnak a vezetésére?

- Talán nem, de miért nem csinálja más? Szívesen követnék valakit.
 
- Szeretnék még egy kérdést idézni a közösségi médiából. Egy Minotavrosz nevű felhasználó….

- Minotaurusz feltett egy kérdést?
 
- …Igen, Minotaurusz feltett egy kérdést… szóval feltűnt nekünk, hogy Görögországban sokan haragszanak önre. Minotavros azt kérdezi: hogyan fogja Varufakisz sínre tenni Európát, ha tönkretette Görögországot?

- Van egy érdekes és nagyon hamis utalás a kérdésben. Vagy nem? Ha tönkretettem volna Görögországot, akkor most börtönben lennék és nem lenne keresnivalóm egy európai demokratikus mozgalomban. De nem tettem tönkre az országot és nem vagyon ilyen fontos ember sem. Mellesleg, azt mondta, hogy sokan haragudnak rám Görögországban. Talán érdemes lenne megnézni a közvélemény kutatásokat… 
 
- Hogy áll a közvélemény kutatásokban?

- Nem rosszul, nem rosszul. Még akkor is, amikor miniszter voltam, létezett egy furcsa ellentmondás, hogy milyen a közhangulat, a népszerűségi mutatók és mit mond a média. Ha a népszavazás idején itt lettek volna, akkor még a csapból is az folyt, hogy én és a kormány tönkretesszük Görögországot. Minden médium ezt harsogta. Arra figyelmeztették a görögöket, hogy ha nemmel szavaznak, akkor eljön a világvége. Erre csináltak az emberek? 62 százalékuk a mentőcsomag és a megszorítások ellen szavazott.  
 
- Igen, akkor térjünk vissza hitelezőkkel folytatott tárgyalásokhoz. Ön Európa legelismertebb közgazdászaival és legtapasztaltabb politikusaival állt szemben. Nem érezte úgy, hogy fel kell nőni hozzájuk?

- De igen azt éreztem volna, ha helyesen követni tudták volna, hogy mi is történik. Soha azelőtt nem töltött az IMF, a Európai Központi Bankkal és ezekkel a fantasztikus szakértőkkel karöltve 5 évnél többet egy országban. A fantasztikus és a szakértő szavakat persze idézőjelbe téve értem. Az eredmény pedig a nemzeti jövedelem 30 százalékos zuhanása, a munkanélküliség emelkedése, 8-ról 28 százalékra, és a teljes bankrendszer összeomlása. Még úgy is csődbe mentek a bankok, hogy kitömték őket  50 milliárd euróval, amit az európai adófizetőktől vettek el. Teljes katasztrófa. Egyszerűen ezzel szembesítettem ezeket az embereket – teljes tisztelettel, bár semmi udvariasság nem várható el részemről, hiszen akkora rombolást végeztek.
 
- Igaz, hogy csúnyán összekapott az Eurócsoport elnökével?

- Nem, ez teljesen hamis.

- Teljesen?

- Természetesen. Teljesen hamis. Nem értettünk egyet és volt egy pillanat, amikor mindketten finoman felemeltük a hangunkat. Ez körülbelül 5 másodpercig tartott. Szeretném, ha mindenhol kamerák lettek volna és akkor nem kellene a különböző szivárogtatásokra hagyatkozni, hogy mit mondtam én, vagy mások. A Fehér Házban mindent rögzítenek. Ha elmegy a Lyndon Johnson múzeumba Texasba, vagy a George W. Bush elnöki könyvtárba, akkor meghallgatható minden beszélgetés, ami elhangzott a Fehér Házban. Ez fantasztikus. És miért? Mert ennek tudatában az emberek képviselői mindig az előírások szerint cselekednek. Ez nagyon fontos, Európában ilyen nincs, pedig szükség lenne rá. 
 
- Nagyon sok kérdés van még, de talán a legnagyobb az, hogy önként távozott-e? A hitelezők kérték, hogy menjen,vagy Alekszis Ciprász miniszterelnök. Hogy történt?

- Nagyon sok réteget ki kell bontanom, hogy erre rendesen válaszolni tudjak. A gyors válasz az, hogy lemondtam. Marasztalni próbáltak, de nem tudtam, mert a népszavazáson kimondott nem helyett mégis az igen, azaz a mentőcsomag és a megszorítások felé indult el a kormány. A hitelezői trojka természetesen mindent megtett, hogy mellőzhessen és, hogy kipöcköljön a kormányból. És ennek egyáltalán nem személyes oka volt. Ezt a nézők talán nem tudják, de az ilyen mentőcsomagokat az eurozónában mindig a pénzügyminiszterek írják alá. Nem a miniszterelnök, nem az elnök, nem Isten és az angyalai, hanem a pénzügyminiszter. Mivel tudták, hogy én nem írnám alá a megállapodást, ezért útban voltam, hogy ők tovább húzhassák az időt és imitálják a válságkezelést. Ki szerették volna tolni az egész válságot azzal, hogy úgy tesznek, mintha megoldották volna egy fenntarthatatlan kölcsönnel.
 
- Ismét egy nézői kérdés, ezúttal Eliász Tumaszatosztól, aki azt írja: ha újra csinálhatná a pénzügyminiszterséget, mit csinálna másként?

- Szeretnék kérdezni valamit, mielőtt válaszolok erre a kérdésre. Láthattam volna előre? Tudhattam volna, hogy mi történik? Mert természetesen, ha tudjuk a kimenetelt, akkor egész másképpen cselekszünk.

- Úgy, hogy ismeri a végeredményt. Mondjuk, ha tudta előre mi fog történni. Mit csinált volna másképp?
  – Ez egy nagyon nehéz kérdés. Az első dilemmám az lenne, hogy érdemes-e egyáltalán indulni a választáson és miniszteri feladatot vállalni. A második dilemmám pedig, ha az elsőn túljutok, hogy hogyan kezelem az embereket a minisztériumban és a kormányban, akikkel együtt dolgoztunk a stratégián. Végül egy hiba, amit elismerek és még az előrelátás képessége nélkül sem lett volna szabad elkövetnem, hogy aláírtam azt a megállapodást, ami meghosszabbította a görög csomagot júniusig. Azért mondom ezt, mert akkoriban nem volt meg a szükséges bizonyíték, hogy lássam, a trojkának, vagyis a hitelezőknek nem áll szándékában betartani a február 20-án az eurócsoporttal kötött egyezményt, ami pedig nagyon fontos volt.
 
- Most Alekszisz Ciprász azt mondja, hogy Görögország fordulóponthoz érkezett és növekedni kezdett a gazdaság.

- Ezt már 5-6 éve hallgatom különböző miniszterelnököktől, akiket beszippantott egy elhibázott program. Ez nem fog megtörténni, erre nincsen bizonyíték.  Én leszek az első, aki kiugrik a bőréből örömében, ha erre találunk bizonyítékot.
 
- Akkor miért mondja Ciprász?

- Miért mondta Szamarasz ugyanezt két évvel ezelőtt?
 
- Hogy hivatalban maradhasson? Most látható, hogy a Sziriza az Új Demokrácia mögé került a közvéleménykutatóknál.

- Ez több dolog együtthatása. Kincstári optimizmus, ábrándozás. Mindannyian hajlamosak vagyunk erre. Szeretnénk azt képzelni, hogy valami azért történik, mert azt akarjuk, hogy bekövetkezzen. És hatalmi gőg is, hogy jókedvre derüljünk, és hogy kellemes dolgokat mondhassunk, amivel inspirálhatjuk az embereket. De ez nem fog működni. Az alapokat is meg kell változtatni.
 
- Akkor tehát Ciprász és a Sziriza kifulladt?

- Nézze, nekünk baloldaliaknak nagyon hosszú és lesújtó történelmünk van abban, hogy hogyan tudunk egymás ellen fordulni, bojkottálni egymást,  megbélyegezni egymást, a Gulágra is akár elküldeni egymást, és én leszek az utolsó, aki egy olyan elvtárs ellen fordul mint Alekszisz és keményen kritizálja. Mindemellett igaz, hogy komoly nézeteltéréseink vannak. Nehéz időket élünk, amikor én ugyanúgy ragaszkodom a véleményemhez, de akkor sem fogok áskálódni, vagy jelzőkkel illetni az elvtársaimat és barátaimat, még ha nem is értünk egyet, és már nem is vagyunk egy pártban.
 
- Anne Laure Poirot azt kérdezi, hogy nem bánja-e, hogy már nem tagja a kormánynak?

- Nem, egyáltalán nem. Csak azért van értelme a kormányban dolgozni, hogy valami pozitív változást érjünk el, hogy jobbá tegyük a dolgokat. Ha a miniszteri poszt megtartásának az az ára, hogy olyan politikát folytatsz, ami eleve bukásra van ítélve, akkor mi értelme csinálni? Hacsak nem az, hogy valaki annyira szereti a hivatalát, hogy ezért megteszi, de én nem ilyen vagyok.
 
- Mi az amit megtudott magáról a hivatali ideje alatt?

- Mit tudtam meg magamról? Megtanultam, hogy sokkal nyugodtabb tudok lenni a nyugtalanító hazugságok nyomása alatt, mint azt korábban képzeltem. Megtanultam és biztos lettem abban, hogy nem élvezem a hatalmat. A politika természetesen nagyon élvezetes, addig amíg csak meggyőződésből folytatjuk.
 
- Egy barátom szerint ön zseniális professzor lenne, de rossz politikus. Erre mit mond?

- Néhány diákom épp az ellenkezőjét állítja. Nem tudom. Nem akarom magamat megítélni.
 
- Sok vita volt erről, mert az ön személyét nagyon felkapta a média, akár szereti, akár nem. Gondolom azért, mert szűk pólókat hord, bőrdzsekit és motorral közlekedik. Nem szállt ez kicsit a fejébe?

- Nem, a legkevésbé sem. Egyáltalán nem. Inkább akadály volt, kellemetlenség, egy kis őrület, a bosszúságok ellen. Nagyon nehéz munkám volt. Abban a pillanatban, amikor beköltöztem a minisztériumba, az első értekezleten közölték velem, hogy 11, 12 napon belül a görög állam csődbe megy, és el kell dönteni, hogy az IMF-nek fizetünk, vagy a nyugdíjakat folyósítjuk. Amikor egy ilyen helyzetben találja magát az ember, akkor mást nem tehet, mint hogy munkához lát. Tehát a sztárolás és mindaz, amit az imént lefestett, csupán a nyűgjeimet tükrözte.

- De akkor miért jelentek meg fotók a színes magazinokban, Önt a lakásában mutatva?

- Ez nagy hiba volt. Elmondhatom a teljes történetet, ami jól mutatja, hogy mennyire naiv vagyok, ha a médiáról van szó. Még életemben nem fogtam a kezemben Paris Match-ot. Szóval, amikor interjút kértek tőlem, és meggyőztek, hogy jó sztori lesz, akkor azt mondtam, rendben, adok interjút, de szeretném látni majd a leiratát és, ha tetszik, akkor hozzájárulok  közléshez. A szöveg valóban jó volt, de fogalmam sem volt róla, hogy ilyen színes képek is lesznek benne. Hazaszaladtam, ahol épp készen állt minden a fotózáshoz. Alig volt időm, mert 15 percen belül találkoznom kellett a miniszterelnökkel. Gyorsan letudtam a fotózást, és egyáltalán nem gondoltam bele, hogy ez mekkora hiba volt. Semmi kétségem sincs afelől, hogy ez volt az egyik dolog, amit már bánok.
 
- Az utolsó kérdés a vitatott ügyeivel kapcsolatosan az összegek, amelyeket a beszédeiért kér. Ez már-már csillagászati kategória. Hogyan egyezteti ezt össze a baloldali gondolataival?

- Elég érdekes, hogy ön olvasta a cikket, ami kritizált engem, de nem olvasta a válaszomat a blogomon, amiről pedig sokat beszéltek. Tudja mit válaszoltam? Hogy csináljuk azt, amit mindenkinek csinálnia kellene. Teljes átláthatóságot. Tehát a blogomon felsoroltam azt a 24, 25 beszédet, amit a lemondásom óta adtam. Ebből kiderül, hogy összesen 3 beszédért fogadtam el pénzt. Megadtam a számokat is, hogy ezekért egyenként mennyit kaptam. És íme: teljes átláthatóság. És hogy miért kérek pénzt a beszédekért. Talán inkább nagyvállalatoktól érkező titkos felajánlásokból kellene megszervezni egy politikai mozgalmat? Az mennyire transzparens? Érdemes lenne minden politikusnak feltüntetni a forrásokat, amelyekből a jövedelmét szerzi.

- Úgy kezdtük az interjút, hogy elképzeltük milyen lenne Európa 10 év múlva, ha semmi sem változna. Milyen lenne 10 év múlva az az Európa, amilyet látni szeretne?

- Mit szólna egy föderális Európához, amelynek van alkotmánya, alkotmányozó gyűlése, amelyet egy pán-európai rendszer szerint választanak meg, ahol a franciák is szavazhatnak a görögökre, vagy a németekre és a finnekre oda vissza, hogy képviseljék őket. Egy olyan Európát szeretnék, amelynek van szövetségi kormánya, amelyben az egy ember, egy szavazat rendszer szerint megy a munka.   A kérdés, hogy milyen út vezet el idáig? Ez a legnehezebb. Hogyan állítsuk meg a jelenlegi szabadzuhanást? Hogyan stabilizálható a gazdaság, a geopolitika kitettség és az ebből fakadó megosztottság. És egyáltalán hogyan állítható meg a további megosztottság, hogyan léphetünk előre egy olyan állapotba, ahol újra közösen álmodhatunk arról, hogy a gazdasági hasznokból, a prosperitásból mindenkinek jut valamennyi.
 
- Még így is rengeteg nyitott kérdés maradt, de Janisz Varoufakisz, köszönjük a beszélgetést.

- Köszönöm, egy élmény volt.