Piketty: Kelet-Európa demográfiai értelemben megszűnik, ha így folytatja

Számokkal igazolta, amit sokan csak sejteni véltek: hogy az egyenlőtlenségek növekedése a mai kapitalizmus kiküszöbölhetetlen velejárója, ami ugyanakkor az általánosan elfogadott közgazdasági doktrínákkal szemben nem szolgálja a növekedést. Thomas Piketty francia közgazdászt a baloldali és rendszerkritikus mozgalmak egyből piedesztálra emelték, könyvét pedig Marx: Tőkéjéhez hasonlították.

Az angolszász közgazdász-elit ugyan kritizálta a művet, itt-ott találtak is rajta fogást, de az alapvető állításokat nem sikerült cáfolni, egyszerűen azért, mert olyan elképesztő mennyiségű adatot gyűjtött össze Piketty csapata, amire korábban senki nem vette a fáradtságot. A viták jobbára azon folynak, hogy az, amire van adat, mennyire reális mutatószám bármire.

Az Euronews Párizsban készített interjút Pikettyvel. Isabelle Kumar Görögországról, a migránsválságról, Európa jövőjéről és természetesen nagy visszhangot kiváltott könyvéről kérdezte a közgazdászt.

A globalizációból tényleg mindenki hasznot húz?

Euronews: - Piketty úr, köszönjük hogy eljött. Érzékeny pontot talált el az egyenlőtlenségről szóló eszmefuttatása, a könyve pedig sokkal népszerűbb, mint azt egy ilyen munkától várni lehetett. Meglepődött?

Thomas Piketty: – Természetesen olyan könyvet próbáltam írni, amely viszonylag széles nemzetközi közönség számára befogadható, de nem gondoltam, hogy ekkora siker lesz. Világszerte több mint kétmillió példányt adtunk el belőle, ami azt mutatja, hogy nagyon sokakat érdekel az egyenlőtlenség, sokak számára kérdéses, hogy a globalizációból tényleg mindenki hasznot húz, vagy az előnyeit kisajátítja a lakosság egy szűk csoportja. A könyvemben az az újdonság, hogy számos kollégámmal, akik összesen harminc országból érkeztek, összeraktuk a legnagyobb történelmi adatbázist a jövedelmi és vagyoni egyenlőtlenségekről, amelyet valaha készítettek. Ez az, ami újdonság. Az egyenlőtlenségeket történelmi perspektívából próbálom vizsgálni.

- Pár hónappal ezelőtt Ferenc pápa azt írta ki a twitterre, hogy az egyenlőtlenség a gonosz társadalmi gyökere. Egyetért ezzel, vagy a pápa radikálisabb önnél ebben a kérdésben?

- Általában nem azonosulok különösebben azzal, amit a pápa mond, de ha aggasztja az egyenlőtlenség, az rendben van. Nem vagyok benne biztos, hogy az egyház történelmileg sokat tett az egyenlőtlenségek enyhítéséért. De azt hiszem, hogy ez a kérdés nem csak a jobb vagy baloldaliak, de a különböző vallási meggyőződésű emberek számára is fontos, ez olyan általános probléma, ami az egész emberiség számára központi jelentőséggel bír. Nem csak azzal kell törődnünk, hogy összességében növekedjen a GDP, tudnunk kell, hogyan oszlik el, ki húz belőle hasznot, és eközben milyen természetes erőforrásokat használunk el végleg.

A 80 százalékos adó már ki lett próbálva

- Azt szeretném, ha kommentálna egy mostanában a címlapokra került eseményt. Az Air France esetéről van szó, a költségcsökkentésen feldühödött tüntetők letépték a menedzserekről az inget…

- Nem az a dolgom, hogy piros és fekete pontokat osztogassak, legyen elég annyi, hogy a javak elosztása körüli konfliktusok nagyon erőszakos formát is ölthetnek. Szegényebb országokban sokkal véresebbek lehetnek, mint olyan gazdag országokban, mint Franciaország. A béreket, jövedelmeket, vagyont illető átláthatóság hiánya – kinek mije van, ki mit kap – gyakran csak súlyosbítja ezeket a konfliktusokat.
Szóval általánosságban elmondható, hogy a demokratikus vitához elengedhetetlen, hogy több információval rendelkezzünk a jövedelmek és vagyonok eloszlásáról. Ennek egyik fő korlátja ma, ha csak a határon átnyúló tulajdoni szerkezetre gondolunk, hogy pénzügyi értelemben átláthatatlan a rendszer. Általában nemigen lehet tudni, kinek mije van, így nehéz értelmes párbeszédet folytatni az egyenlőtlenségről vagy az adózásról.

- Ha már az adózásról van szó, ön a progresszív adó mellett tör lándzsát, az igazán magas keresetek, mondjuk egymillió euró fölött a bevétel nyolcvan százaléka lenne az adó. A közösségi oldalainkon felvetettük a témát, és egy Thomas Jones nevű ember azt kérdezte öntől, miért akarja magas adókkal büntetni azokat, akik kockázatot vállalnak és munkahelyeket teremtenek?

- Nehéz erről értelmesen beszélni, mert ha egyenlőtlenségről és adózásról van szó, mindenki rendkívül felizgatja magát. Hadd citáljak ide egy konkrét adatot. Ha az Egyesült Államokat tekintjük példának, itt ezerkilencszázharminc és ezerkilencszáznyolcvan között, tehát egy nagyon hosszú időszak, fél évszázad távlatában átlagosan az egymillió dollár feletti jövedelmekre nyolcvankét százalékos kellett fizetni. Néha kilencvenegy százalékot, néha csak hetvenet, de ha az egész időszakot nézzük, ennek az átlaga nyolcvankét százalék volt. Elpusztította ez az amerikai kapitalizmust? Láthatóan nem. Sőt, jobban nőtt a termelékenység és a GDP is az ötvenes, hatvanas és hetvenes években, mint Reagan elnöksége után. Azóta a legfelső adókulcs jelentősen csökkent, az egyenlőtlenség nőtt. Mindenütt tetten érhető az egyenlőtlenség növekedése, egy mutatót kivéve: a termelékenységet. Sokan egyszerűen nem állnak készen arra, hogy erről értelmes vitát folytassanak, részben a történelmi emlékezetkiesés miatt. Egyszerűen nem tudják, hogy ez már ki lett próbálva, és a termelékenység tekintetében nem lett semmiféle borzasztó hatása.

- Akkor ön elég csalódott lehetett, hogy a francia elnök, Francois Hollande visszakozott korábbi javaslatától, hogy 75 százalékos adót vessen ki a gazdagokra.

- Nem értettem igazán egyet ezzel a döntéssel, ugyanis nem olyan sokan keresnek évente egymillió euró fölött Franciaországban. Az Egyesült Államokban ezzel Hollande remek elnök lehetne, ott pontosan ezt a fajta intézkedést kellett volna bevezetni. Franciaországban nincs olyan kiugróan gazdag réteg, tehát ez a javaslat inkább ürügy volt arra, hogy el lehessen sumákolni egy valódi adóreformot. A francia adórendszernek számos, általánosabb jellegű baja van, amelyeket egy adóreformnak orvosolnia kéne.

Európa a megszorításokkal ott tart, ahol tíz évvel ezelőtt

- Mi itt elsősorban Európára fókuszálunk: tudom, hogy ön a megszorításellenes pártok mellett tört lándzsát, de ha a szívére teszi a kezét, őszintén: tudja azt mondani, hogy a megszorítások teljesen kudarcot vallottak?

- Persze mindig lehetne rosszabb, de hasonlítsuk össze a helyzetet az Atlanti-óceán két oldalán. A helyzet az, hogy Európa azt a válságot, ami az Egyesült Államokból jött, méghozzá a magántulajdonú pénzügyi szektorból, sikeresen átalakította állami adósságválsággá pusztán rossz politikai döntésekkel és túlzó megszorításokkal. Ha visszatekintünk 2008-ra, az európai államadósság nem volt magasabb, mint az Egyesült Államokban vagy Japánban. Ha a 2015-ös helyzetet nézzük, akkor az amerikai GDP újra növekszik és 10-15 százalékkal több, mint 2007-ben, míg Európában és különösen az Eurozónában ugyanott tartunk, ahol majd tíz évvel ezelőtt.

- Vannak új pártok Európában, amelyek új ötleteket javasolnak. Ön is melléjük állt, itt elsősorban a Pablo Iglesias vezette Podemos-ra és a Jeremy Corbyn vezette új brit Munkáspártra gondolok. Ön szerint tényleg ők jelentik a legjobb esélyt Európa és az európaiak számára? És a gazdasági elképzeléseiket tényleg életképesnek tartja?

- Azt hiszem, a decemberi spanyol választások nagyon fontosak lesznek Európa jövője szempontjából. Miért? Mert ezzel megváltozhat a politikai többség az eurozónában. Ha Spanyolországban a baloldal vagy a balközép nyer, az ésszerűbb költségvetési politikához vezethet Európában. Végső soron ez az egész túllép a szokásos jobboldal-baloldal problematikán: bárki, aki egy kicsit kívülről figyeli az eurozónát, legyen jobb- vagy baloldali, láthatja, hogy azok a költségvetési döntések, amelyeket Franciaország és Németország közösen hozott – Franciaország szereti a felelősséget Németországra tolni, de ezek közös döntések voltak – nem voltak sikeresek.

Az egész Európa-projekt az adósságelengedésre épül

- De az érdekes, hogy politikailag ezeket a pártokat szélsőbaloldaliaknak, radikális baloldaliaknak nevezik. Egyetért ezzel az elnevezéssel? Úgy tűnik, az uniós intézmények és vezetők jobban félnek tőlük, mint a szélsőjobbtól.

- Ha ez így van, az elég nagy hiba. Végső soron jobb, ha ezek a baloldal bal szárnyához tartozó pártok kerülnek hatalomra, mint ha a jobboldal jobbszárnya. Franciaországban decemberben regionális választások lesznek, és a szélsőjobb egy, két vagy akár három régiót is megnyerhet. Akkor az emberek rá fognak jönni, hogy ez sokkal veszélyesebb, mint a Sziriza vagy a Podemos, amelyeknek van egyfajta internacionalista megközelítésük. Nem állítom, hogy a javaslataik mindig teljesen meggyőzőek, de szerintem lehetséges őket a megfelelő irányba terelni.

- Beszéltünk Görögországról és a Szirizáról. Alexisz Cipraszt újraválasztották miniszterelnöknek, ön szerint lesz módja újra tárgyalni a megszorításokról? Mert a volt pénzügyminisztere, Janisz Varufakisz azt mondta, ez csak időhúzás, valódi tartalom nélkül.

- Európának új tervet kell kigondolnia Görögország megmentésére. A nyári megegyezés arra lesz elég, hogy egy kis időt nyerjenek, de végső soron el kell engedni a görög adósság egy részét. Az a jó hír, hogy ilyen adósságrendezésre számos jó példát lehet találni, például a németeknek is óriási államadósságuk és külső tartozásuk maradt a második világháború után. Az egész Európa-projekt az adósságelengedésre épült, az volt az általános elképzelés, hogy…

- Azért az egy nagyon más helyzet volt, nem?

- Szerintem a kettő igenis összevethető. Sok kormány követett el óriási hibákat a múltban, és ez különösen igaz Németországra. Az ötvenes években született egy politikai döntés: történt, ami történt, forduljunk a jövő felé. Ha visszatekintünk a fiatalokra az ötvenes évek Németországában, illetve a mai görög fiatalokra, ugyanúgy nehéz nekik azt mondani, hogy jó, a szüleitek óriási hibákat követtek el, ennek a következő negyven évben ti fizetitek meg az árát. Egy ponton óhatatlanul a jövő felé kell fordulni, a növekedésbe, a felsőoktatásba, az infrastruktúrába kell fektetni.

A jövőbe kell fektetni

- Hadd szakítsam félbe, hogy feltegyek egy kérdést, amelyet a közösségi oldalakon küldött egy nézőnk. Haezel Mischael Chandra kérdezi: mitől lesz fenntartható egy gazdaság?

- A jövő szempontjából a legfontosabb a tudásba és a felsőoktatásba fektetni. Van egy szám, ami jól mutatja, mi az, amit nem teszünk, pedig kellene. Egész Európa imádja az Erasmust, amely lehetővé teszi a diákoknak, hogy más EU-országokban tanuljanak, annyi a baj, hogy az Erasmus költségvetése mindössze négymilliárd euró évente. Összehasonlításképpen az eurozónában négyszáz milliárdot költünk kamattörlesztésre. Nem azt mondom, hogy ezeket a számokat meg kellene fordítani, de azért ebbe az irányba kellene elindulni, ezért kellene az adósságok visszafizetését befagyasztani, hogy a jövőbe tudjunk befektetni.

- Görögországról beszéltünk, de ott vannak a britek is, az már két ország, amely kiléphet az EU-ból, illetve a görögök az eurozónából is. Katalónia elszakadhat Spanyolországtól. Milyen hatással lenne ez az európai gazdaságra és az egyes tagállamok gazdaságára?

- Ez azt mutatja szerintem, hogy az eurozóna válságának hatásai messzebbre gyűrűznek, mint gondolnánk. A spanyolok manapság nagyon elégedetlenek, különösen Katalóniában…

- Ön szerint ezek az országok a gazdasági válság miatt fontolgatják, hogy kilépnek az EU-ból és az eurozónából?

- Igen. A britek nem akarnak csatlakozni az Eurozónához, vagy folytatni az európai integrációt, mert úgy látják, hogy most nem igazán működik. Ha azt akarjuk, hogy az Egyesült Királyság, Svédország vagy Lengyelország egy nap csatlakozzon az eurózónához, akkor el kell érnünk, hogy működjön.

Se gyerekvállalás, se bevándorlás – ez így nem megy

- Európa polarizáltabb, mint valaha. Ha ezen az úton haladunk tovább, ön szerint mi lesz Európával, mondjuk tizenöt év múlva?

- Szeretnék optimista lenni, mert szerintem van megoldás a problémáinkra, de fennáll az a lehetőség, hogy az önzés és a nacionalizmus erősödik majd. Amikor az emberek békés úton nem tudják megoldani a szociális gondjaikat, a munkanélküliségből eredő problémákat, mindig csábít a lehetőség, hogy másokat okoljanak. Vannak olyan politikai pártok, amelyek a bevándorló munkásokat, mások más országokat vádolnak. Van, aki szerint Németország tehet mindenről, a németek szerint a görögök. Mindig lehetséges másokat okolni, de ha egy kicsit szélesebb történelmi távlatból tekintünk Európára, tisztán láthatjuk, hogy be kell fektetni ahhoz, hogy növekedni tudjunk, és az a drámai helyzet, hogy Európa az elmúlt évtizedet elvesztegette. 2017-ben a GDP épp hogy csak eléri majd a 2007-es szintet.

- Egy másik ügy, amivel Európa nyűglődik jelenleg, a migráció, és Görögország itt is a frontvonalban van. Úgy hírlik, hogy majdnem másfél millió ember érkezhet Európába 2016. végéig, és ezzel kapcsolatban Kristofer Nyborg azt kérdezi: ön szerint Európa gazdasági értelemben képes kezelni a menekültek és migránsok beáramlását?

- Európa lakossága 520 millió fő. Ha az ENSZ statisztikáját nézzük, 2000 és 2010 között évente körülbelül tisztán egymillió bevándorló érkezett Európába, a népességnövekedés kétharmadát a migráció adta, szóval akár vissza is térhetnénk egy magasabb bevándorláshoz. Az európai országokban más-más helyzet alakult ki, Franciaországban kicsit több a gyerek, Németországban kevesebb, viszont nyitottabbak a bevándorlók felé, Azután ott vannak azok az országok, ahol nem születnek gyerekek, de migrációt sem akarnak, erre jó példa Kelet-Európa. Ezek az országok népesség tekintetében egyszerűen megszűnnek, ha így folytatják. Ez nagyon önző hozzáállás, és azt hiszem, hogy a gazdasági növekedés vagy általában az európai jólét, az európai modell fenntartása érdekében lehetnénk nyitottabbak, sőt nyitottabbnak kellene lennünk.

- Ön egymillióra teszi azoknak migránsoknak és menekülteknek a számát, akiket Európának be kellene fogadnia?

- Nem azt mondom, hogy az egymillió egy mágikus szám, csak azt, hogy aki szerint nem tudunk több embert befogadni, az nincs tekintettel a történelmi adatokra.

Európában egységes társasági adó kell

- Váltsunk témát, az ön védence, ahogy sokan nevezik, Gabriel Zucman azt mondta, hogy 6000 milliárd dollárnyi vagyon lehet elrejtve adóparadicsomokban. Ez a szám valós ön szerint?

- Ó igen. Ez nagyon fontos számunkra itt Európában és az Egyesült Államokban, de még fontosabb Afrikának és a fejlődő országoknak, amelyeknek sokkal nagyobb veszteségeket okoz a pénzügyi átláthatatlanság. Gabriel Zucman becslései szerint Európában nagyjából a vagyon tíz százalékát tartják adóparadicsomokban, ami nagyon sok, de Afrikában a teljes vagyon 30-50 százalékát. Hogyan fejlődjön egy ország, hogyan hozzon létre igazságos adórendszert, ha a vagyon óriási részét eltüntetik még adózás előtt?

- Térjünk vissza Európára. Az Európai Bizottság elnöke azt mondja, hogy fellép az adóparadicsomok ellen. Hisz neki?

- Nos, nem igazán hiszek neki, hiszen eddig semmilyen konkrét döntés nem született. Ha meg akarjuk változtatni az európai vállalatok adózását, akkor egységes társasági adó kell. Talán nem minden európai országban, ha már egyes országok nem akarják, de azokban, ahol előre akarnak jutni, Franciaországban, Németországban, Olaszországban Spanyolországban, Belgiumban, vagy más, az eurozónához tartozó, vagy akár azon kívüli országcsoportoknál, amelyek tényleg akarják, kellene egy közös társasági adó. Máskülönben megismétlődik az a fajta a botrány, amit a luxemburgi szivárogtatások okoztak tavaly.

- Ön szerint az európai bizottság elnöke, Jean-Claude Juncker megfelelően védekezett ebben az ügyben?

- Bocsánatot kérni nem elég, nem elég azt mondani, hogy bocsánat, nem csinálok ilyet többet, mert igazság szerint ez újra és újra meg fog történni. Ez nem egyes emberekhez kapcsolódik, nem Jean-Claude Juncker személyéhez. Az a baj, hogy amikor ő volt Luxemburg miniszterelnöke, kötött egy csomó megállapodást nagy multinacionális vállalatokkal, hogy csak egy vagy két százalék adót fognak fizetni, ellentétben a francia vagy német kis- és középméretű vállalkozásokkal, amelyek 20-30 százalék társasági adót fizetnek. Hogyan akarja valaki Görögországot kioktatni arról, hogyan kellene modernizálni az adórendszerét, amikor valaki a saját országában így intézi az adózást?

A közgazdaság-tudomány egy vicc

*- Az ön Tőke a huszonegyedik században című könyvével kezdtük, térjünk vissza ide. Nagyon sok irodalmi forrást használt fel, ez az, ami sokkal olvashatóbbá teszi a könyvet. Van egy kérdésünk
a közösségi oldalakról valakitől, aki Mackus-nak nevezi magát. Mi a három kedvenc könyve?*

- Ez bonyolult kérdés. A könyvemben sokat idézek Balzactól, a Goriot apóból. Úgy éreztem, ez nagyon kifejező módja annak, hogy a XIX. századi kapitalizmusról beszéljek. Marx az ezernyolcszázhatvanas években azt mondta, hogy Balzactól tanulta a legtöbbet a kapitalizmusról. Szerintem ez ma is így van, de mással is kell foglalkozni, az egyik legkedvesebb regényem a közelmúltból Carlos Fuentes legutóbbi könyve, a ‘La volunta y la fortuna’ ami egy hihetetlen regény a mexikói kapitalizmusról. Tankred Voituriez, egy fiatal francia szerző, nemrég a szegénység feltalálásáról írt egy nagyon mulatságos regényt arról, hogyan akarják a gazdaságfejlesztési szakemberek állandóan megmenteni a világot, és hogyan nem szokott ez sikerülni. Egyszóval nagyon erős regények vannak, amelyek a pénzt, a kapitalizmust állítják a vizsgálódásuk középpontjába.

- Önt gyakran afféle rocksztárként emlegetik a közgazdászok között. Magára ismer ebben a leírásban?

- Nincs bajom a népszerűséggel, amíg ettől többen olvassák el a könyvemet. A könyvem sikere azt mutatja, hogy sok országban sok embernek van elege abból, hogy azt mondják nekik: a gazdaság túl bonyolult, és ők úgyse fogják megérteni. Akiknek elegük van abból, hogy a gazdasági és pénzügyi kérdésekben egy szűk szakértői csoport döntsön, kifinomult közgazdaság-tudományi elméletek alapján, amit a világ többi része nem ért. Ez egy vicc, nincs ilyen, hogy közgazdaság-tudomány, vannak nyitott politikai és szociális kérdések, irodalmi kérdések, hatalmi kérdések, és mindenkinek kell, hogy legyen ezekről véleménye.