Az ENSZ New York-i székházában gyűltek össze a világ vezetői, hogy megvitassák Földünk legsürgetőbb tennivalóit. A szíriai menekültválságtól a
Az ENSZ New York-i székházában gyűltek össze a világ vezetői, hogy megvitassák Földünk legsürgetőbb tennivalóit. A szíriai menekültválságtól a jogállamiságon és az egyéni szabadságjogokon át a fejlesztési célokig sok mindenről szó volt. Az Európai Uniót az az ember képviseli, aki mindezekkel foglalkozik az EU-ban: a Bizottság alelnöke, Frans Timmermans. Leültem vele beszélgetni, hogy megtudjam, mi Európa üzenete a világnak?
Ki Frans Timmermans?
- Frans Timmermans tavaly november óta az Európai Bizottság első alelnöke
- Holland külügyminiszter volt 2012 és 2014 között
- 1998-tól 2007-ig és 2010-től 2012-ig holland parlamenti képviselő volt, a Munkáspárt tagjaként
- Törvényhozói munkája előtt, diplomáciai és civil pozíciókat is betöltött, nemzeti és európai szinten
- Timmermans 54 éves, négy gyereke van, hat európai nyelven beszél
- A keresztneve Franciscus – Francis – mint a pápáé. Ön katolikus, egy protestáns országból származik. Szeretném tudni, mennyire fontos a hit és a vallás a magánéletében és a politikai életében?
- A magánéletemben fontos. Valóban római katolikus vagyok, és Hollandiának egy olyan vidékéről származom, ahol a hatvanas évek végéig az emberek 80 százaléka katolikus volt. Nem ugyanazt a szerepet tölti be az életemben, mint a szüleim és a nagyszüleim életében, de fontos eleme az életemnek. Inspirációt merítek a kereszténységből, Krisztus életéből és tanításaiból. De ez inspiráció – nem olyasvalami, amire minden nap gondolok.
- Nemrég nagyon látványos látogatást tett itt, Amerikában a pápa, és felvetett néhány olyan kérdést, amely az ön szakterületéhez tartozik. Például a bevándorlást vagy a szegénység elleni harcot, és bírálta a szabadjára engedett kapitalizmust. Kíváncsi vagyok, mit szól ehhez? Szövetségesének tekinti a pápát?
– Teljes mértékben. Különösen azokban az erkölcsi fontosságú ügyekben, amelyek összefüggnek azzal, ahogyan a gazdaságunk felépül. Úgy vélem, nagyon fontos az álláspontja a fenntartható fejlődésről, a természeti erőforrások kimerüléséről, arról, hogy szükség van a környezetünk megóvására, és arra, hogy törődjünk egymással. Ez a közösségeken belül és a társadalmon belül is szükséges, de azokkal az emberekkel is törődni kell, akik más társadalmakból menekülnek el háború és üldöztetés miatt. Tehát azt hiszem, hogy tanításai nagyon fontosak a tágabb értelemben vett társadalomnak.
- Az egyik ok, amiért itt van – és Ön ennek a felelőse az Európai Bizottságban – az új fejlesztési célok meghatározása a következő 15 évre. Összességében ez a földről szól, a békéről, a jólétről. Mivel tud Európa hozzájárulni ehhez a folyamathoz, és mi volt az Ön üzenete a világnak?
– Az ezredfordulós fejlesztési célokban arról volt szó, hogy a világ fejletlenebb részeinek elmondjuk, miként fejlődjenek. Most annyiban változott a helyzet, hogy a fenntartható fejlődési célok mindannyiunkat érintenek. El kell végeznünk otthon a házifeladatunkat, mert meg kell változtatnunk gazdasági szerkezetünket ahhoz, hogy fenntarthatóak legyünk. Meg kell állítanunk a természeti források kimerítését, mivel azok végesek – előbb-utóbb elfogynak. Társadalmilag is fenntartható gazdaságot kell létrehoznunk, mert ha végignézünk Európán, azt látjuk, hogy a középosztályok elvesztik hitüket a gazdasági szerkezetben, és abban, hogy van jövő nekik és a gyermekeiknek. Ha ezt nem kezeljük jól, akkor nagyon nagy bajba kerülünk. Ez az oka annak, hogy a fenntartható fejlődési célok ugyanannyira szólnak rólunk is, mint más országokról.
- Néhány bíráló azzal érvel, hogy egyes célok nehezen mérhetők, például a nők elleni diszkrimináció. Mások pedig túl általánosak, mint a munkahelyek. Mit válaszol erre?
– Ha valaki nem akarja ezeket a célokat, akkor mindig talál okot arra, hogy azt mondja, nem jók. A nőkkel nagyon egyszerű. Azzal kezdődik, hogy egyenlő fizetés járjon ugyanazért a munkáért – ez még nincs így. Az egyenlő fizetés mérhető számokban – ez világos. Ezt még nem értük el. Azzal kezdődik, hogy segítsük a családokat, és vegyük figyelembe azt, hogy a gyerekek ellátása olyan munka, amelyet a férfiaknak és a nőknek meg kell osztaniuk. Tehát meg kell teremteni az eszközöket ahhoz, hogy garantáljuk: a férfiak is csökkenteni tudják munkaidejüket, amikor apák lesznek, illetve legyen elég hely ahová el lehet vinni a gyerekeket, ahol megfelelően gondjukat viselik, hogy a szülők folytathassák munkájukat. Ezt meg kell oldanunk, de még messze vagyunk a tökéletes helyzettől. Kulturális változás is, hogy a nők szerepét erősítsük. Mert ha nem tesszük, akkor veszítünk. Szükségünk van a nők gazdasági potenciáljára. Gondoljunk a demográfiai fejlődésre.
- Annak ellenére, hogy erőfeszítéseket tesznek az erősebb világméretű együttműködésért a fejlett világ és a fejlődő világ között, Európa és fejlődő szomszédai között, még nagy szakadékok vannak.
- Így igaz.
- Ha körülnézünk, látunk egy térséget, amely egyáltalán nem profitált ebből, ez a Közel-Kelet. Természetesen a szíriai menekültválságra utalok. Ön az élharcosa volt annak,hogy mindenkit mozgósítson, megoldásokat találjon, és meglehetősen szenvedélyes volt ezügyben. Mégis sok időbe telt. Beszéljen arról, mennyire volt csalódott?
– Néha csalódott az ember, mert olyan logikusnak tűnő dolgokat a kollégái nem tartanak logikusnak. De a perspektívától függ. Európa gyorsan halad ezen a téren, sokkal gyorsabban, mint más területeken. Még nincs egy hónapja annak, hogy az EB elnöke, Juncker beszédet mondott az Európai Parlamentben, és az Európai Tanács történelmi döntést hozott a múlt héten, amikor elhatározta, hogy elfogadja a Bizottság javaslatait több területen. Természetesen ezt nem mindig osztja minden tagállam, az országok gyorsan különböző irányokba mozognak. Átvizsgáljuk menekültpolitikánk néhány elvét, és úgy vélem, ezt eléggé gyorsan tesszük, természetesen nyomás alatt. De a tapasztalat azt mutatja, hogy Európa csak óriási nyomás hatására halad előre. Ez így van évtizedek óta.
– Mivel magyarázható az, hogy Európát annyira meglepetésként érte ez? A szíriai polgárháború már jó ideje tart. Mégis hirtelen több százezer ember bukkan föl Európában.
– Azt hiszem, sokáig csak magunkat nyugtatgattuk, azt remélve, hogy más mások majd megoldják a helyzetet. A dublini egyezmény hátulütője az, hogy magukra hagyhat országokat, hogy maguk oldják meg a problémát. És sokáig ez is történt, ami hatalmas frusztrációhoz vezetett olyan országokban, mint Olaszország és Görögország. Olaszország évekig azt mondta: “hallgassatok ide, ez fenntarthatatlanná válik! Nézzétek, mi történik Lampedusán! Más megoldások kellenek”. Az emberek azt mondták: “jó, jó, intézzétek el magatok!” Aztán ők elkezdték nem végezni a munka rájuk eső részét, ami azt jelentette, hogy túl könnyen hagyták az embereket továbbáramlani Európa többi részébe. Nem vettek tőlük ujjlenyomatot. Nem regisztrálták őket. Nem helyezték el őket. Egyszerűen továbbengedték őket, ami azzal járt, hogy ugrásszerűen nőtt a Svédországba és Németországba tartók száma. Végül arra a következtetésre jutottunk, hogy mindenki szenved. Azok az országok is, ahová megérkeznek, és azok is, ahová mennek. Tehát megoldást kell találnunk mindkét problémára. És ennek módja az, hogy szükség esetén legyen egy distribution key (egyfajta kvóta), hogy minden EU-tagállam kivegye a részét a teherviselésből. Másrészt javítanunk kell a regisztrációt, az ujjlenyomatvételt, a különbségtételt a menekültek és a bevándorlók között; mindezt a kezdetektől, attól a pillanattól, hogy egy európai országba érkeznek. Két elem lényegesen kapcsolódik egymáshoz, mivel, ha az egyiket nem csináljuk, akkor egyes országok egyedül hagyatva érzik magukat, ha a másikat, akkor más országok érzik így.
- Hirtelen rendkívül megnőtt a menekültek száma: gondolja, hogy ez spontán folyamat?
– Meg kellett történnie előbb vagy utóbb. Minden szakértő, a Menekültügyi Főbiztosság, minden más intézmény, számos civil szervezet legalább másfél éve figyelmezet: “figyeljetek,egy pont után az kiborul, és az emberek Európába fognak jönni”. Beszéltem menekültcsaládokkal a görögországi Kos szigetén, egyikük azt mondta: “Egy menekülttáborban éltem Libanonban, rendben voltam, de két év után elfogyott a pénzem, elköltöttem a megtakarításaimat. Etetni akarom a gyerekeimet, de ott nem tudom, ezért akarom őket Németországba vinni. Ön bármi mást tenne? Én apaként pontosan ugyanezt tenném, ha szükség lenne rá. Tehát gondoskodnunk arról hosszú távon, hogy az embereknek legyenek kilátásaik ott ahol élnek, azért, hogy ne menjenek máshová. Ezért álltunk elő azzal az ötlettel, hogy alapot hozzunk létre Szíria számára. Remélem, legalább egymilliárd dollárt tudunk abba tenni. Most félmilliárdot helyeztünk el benne. Remélem, hogy a tagállamok révén ez egymilliárdra növekszik majd. Akkor legalább 3 millió menekültnek segíthetünk, hogy fenntartható jövőjük legyen ott, ahol élnek.
- Tehát ez csak a válság kezdete?
- Óh, igen!
- Ha igen, akkor Európa készen áll-e nagyobb számokra?
– Ha a tagállamok végrehajtják azt, amiben megállapodtak a Tanácsban a menekültek elosztásáról és az Európai Tanácsban a tágabb problémáról. Ha gyorsabban kezdik alkalmazni, akkor ellenőrizhetjük a helyzetet. És ez az, amit az európai közvélemény akar. Gyorsan kell ezt megtennünk, mert a probléma nem múlik el hamar.
- Az amerikai belbiztonsági minisztérum becslései szerint 4000 iszlamista fegyveres szivárgott be Európába, menekültnek álcázva magát. Ez többé-kevésbé pontos becslés? Tart attól, hogy nagyobb lett a terrorveszély Európában?
– Nem ismerem ezt a számot, nem ismerem ezt a becslést, tehát nem vagyok abban a helyzetben, hogy ezt kommentáljam. De ésszerű, hogy ha emberek jönnek Európába, akkor bűnözők is lehetnek közöttük. Terroristák is lehetnek. Tudom, hogy a biztonsági szolgálatok nagyon szorosan együttműködnek, hogy ellenőrizzék ezt a helyzetet. Fokoztuk az együttműködést a FRONTEX és az EUROPOL között is, illetve a helyi hatóságokkal Görögországban és másutt, hogy jobban képben legyünk. Beszélgetünk az emberekkel, mihelyt megérkeznek, hogy megtudjuk, miként működnek a csempészek. Azonnal ujjlenyomatot veszünk az emberektől, hogy azonosíthassuk őket amint Európába érkeznek. Ha ezt megtesszük, úgy hiszem, ellenőrzés alatt tudjuk tartani ezt a fenyegetést. De tudja, az emberek menekülnek a háborús övezetekből, és nem csak angyalok vannak közöttük. A történelmi tapasztalat is ezt mutatja. Minden háborúval bűnüzők is érkeznek.
- Nemrég figyelmeztetett arra, hogy a jobboldali szélsőségesek előretörnek Európában, ha a menekültválságot nem kezelik megfelelően. Mennyire kell aggódnunk?
– Aggódom emiatt, mert a szélsőjobbnak az az előnye, hogy nagyon egyszerű válaszokat ad nagyon bonyolult problémákra. Minden józan ember tudja, hogy ezek a megoldások soha nem fognak működni. Tehát minden más párt, minden más politikai mozgalom, a felelősen gondolkodó polgárok felelőssége, hogy megmutassák: az összetett helyzetek összetettt megoldásokat kívánnak, de azok csak akkor működnek, ha helyesen alkalmazzuk őket, európai összefüggésben használjuk őket, ha mindannyian megtesszük, amit meg kell tenni.
- Nemrég azt mondta egy beszédében, idézem: “Európának azt kell célként kitűznie, hogy a törvényeket soha ne válasszák el az emberiességtől”. Hogyan lehet ezt összeegyeztetni azzal, amit néhány kelet-európai kormánytól hallottunk, aminek a lényege: nem kellenek muzulmánok?
– Ha emberek azért menekülnek, mert üldözik őket, akkor nem kérdezzük tőlük, mi a vallásuk, vagy milyen a bőrük színe. A menekülteknek helyük van Európában. Ugyanakkor úgy látom, néha karikatúrát csinálnak a helyzetből Közép- és Kelet-Európában. Ezek nem idegengyűlölő, rasszista társadalmak, nem azok. Olyan társadalmak, melyeknek másmilyen a történelmük, mint nekünk. Még nincsenek hozzászokva a különbözőséghez a társadalmukban. De előbb vagy utóbb minden társadalom – és ez nem az EU-val kapcsolatos, nem a menekültválsággal, hanem a globalizációval -, minden társadalom valamilyen módon diverzifikált lesz. Jobb, ha hozzászokunk ehhez, és fölkészítjük a lakosságunkat erre.
- Angela Merkel német kancellár azt mondta néhány napja, hogy ezt a válságot nem lehet megoldani az Egyesült Államok, Oroszország és a Közel-Kelet támogatása nélkül. Elégedett azzal a támogatással, amelyet kap?
– A nemzetközi közösség most összedugja a fejét, hogy lassan, lépésről lépésre kiutat találjon a szíriai válságból. Mint tudja ez egy sokrétű konfliktus, szaúdi befolyással, iráni befolyással, orosz befolyással, és valahogyan túl sok félnek az volt az érdeke, hogy ne keressen megoldást, ez pedig megakadályozta a döntéshozatalt a Biztonsági Tanácsban. A BT az a hely, ahol megoldások születhetnek, és arra van szükség, hogy a nemzetközi közösség egyezségre jusson. Azt hiszem, lassacskán nyitást tapasztalunk Oroszország részéről, és előbb vagy utóbb kiutat kell találnunk ebből a szörnyű helyzetből, bevonva minden érintettet. A szíriaiakat is, de különösen a tágabb térséget, és globálisan is. A Biztonsági Tanácsnak, a regionális és a helyi szereplőknek is egyezségre kell jutniuk, hogy kiutat keressenek.
- Utolsó kérdésem: miként képzeli el magát öt év múlva, és miként látja Európát öt év múlva?
– Korábban diplomata voltam, politikus lettem. Diplomataként mindig előretervez az ember: “eljutok addig a posztig, aztán addig a posztig, majd további posztig”. Politikusként, ha az ember nyugodtan akar aludni, és azt akarja, hogy a politikán kívül is legyen élete, akkor abba kell hagynia, hogy a politikai jövőjén elmélkedjen, csak a jelennek kell élnie. Szóval semmiféle elképzelésem nincs arról, hol leszek öt év múlva. Remélem, hogy öt év múlva az emberek azt mondják majd: “nagyjából jó munkát végzett, annál jobb neki”. Ezt remélem, de hogy mit fogok akkor csinálni, azt nem tudom.Hogy Európa hol lesz öt év múlva? Úgy vélem, Európa jobb helyzetben lesz, túljut az önbizalomhiányon, amely ma sújt minket. Úgy vélem, felülkerekedünk az egymás iránti bizalomhiányon is. Manapság egyfajta bizalmatlanság van a tagállamok között, ami teljesen elfogadhatatlan, és túl kell lépnünk ezen, ha meg akarunk felelni azoknak a kihívásoknak, amelyek elé a világ ma bennünket állít.